אימפרטור

[baruchbl]

יש לי אימפרטור בריף. האימפרטור שינה קצת את צבעו. כלומר כמה פסים בהירים הופיעו לאורך הגוף. לא מדובר בהרבה פסים ואין שינוי מהותי בצבע של הדג.
השאלה היא האם מתחיל כאן תהליך שינוי הצבע, ואם כן אזי כמה זמן זה נמשך התהליך?

[אלי הרפז]

אני לא מאמין שהוא משנה את צבעו (מה הגודל שלו?)
אני ההיתי הולך יותר בכיוון של בדיקת איכות המים,(כשיורדת איכות המים צבעו מתחיל לדהות)

[baruchbl]

למה אתה לא מאמין?
הגודל הינו כגודל כף יד
הוא אוכל טוב ונראה טוב- טפו, טפו, טפו.....

[elminister]

לי ניראה טבעי לגמרי שהוא מתחיל את החלפת הצבעים שלו, וזה קורה גם בשבי..

[cloud]

כפיר על פי מה אתה קובע?מתוך נסיון של מי?
אגב התכוונת להשלמת החלפת הצבע או להתחלתו ?

[elminister]

ראיתי את זה קורה..
ואני מתכוון לתחילת החלפת הצבע....
מה הבעיה?
אתה חושב אחרת?

[cloud]

אני אישית עוד לא שמעתי שאימפראטור התחיל באק' של משהו כצעיר ואחרי כמה שנים יכולת לבוא ולראות בוגר.
פשוט כנראה שמשהו חסר.

[elminister]

אני שמעתי...
בכל מקרה, לבדוק את תנאי המים ולחפש סימני מחלה לא יזיק בכל מקרה,
בדקתי גם את אינדקס המחלות ולא מצאתי תסמינים כאלה "כלומר כמה פסים בהירים הופיעו לאורך הגוף"

בוא נכחה וניראה..

[cloud]

אלמי..שמעת...שמעתי שחייזרים הגיעו ארצה.

[yehudap]

ריף
אתה טועה. יש דיווחים אמינים על שינוי צבע של אימפרטור מצעיר לבוגר לגמרי, כולל תמונות. תבדוק באתר REEFCENTRAL.COM. התהליך די איטי. לוקח שנה -שנה וחצי מתחילת השינוי להגיע לצבעי בוגר סופיים. אם הדג בריא, אוכל טוב, ונמצא באק' של לפחות 500 ליטר עם איכות מים טובים (עדיף עם מסלעה), הוא בהחלט עשוי להפוך לבוגר עם הזמן.
ממליצים להאכיל באוכל מועשר בוויטאמינים וחומרי צבע (קרוטאנים וכו').
לפי SCOTT MICHAEL, 'לא תמיד מגיעים לצבעים המרהיבים של בוגרים בטבע. הדג אלול לא להשלים לגמרי את מעבר הצבעים, או שהצבעים הסופיים אלולים להיות דהויים יחסית לבוגרים מהטבע'. מצד שני, הוא מתריע שאובדן צבע זה בעיה נפוצה באימפרטורים בוגרים.

[dror]

1. חוסר בוויטמינים יכול לגרום לדהיית צבעים.
2. יש סיכוי יותר מסביר שאימפראטור יחליף צבעים גם באקווריום, כמובן שככל שנפח האקווריום גדול כך הסיכוי גדל.

[yehudap]

קישור שמראה מעבר צבעים:
http://reefcentral.com/forums/showth...threadid=94717

[Shuky]

Imperator Angels
Hi, I was reading a book on Angels and they said that Juvenile Emperor Angels rarely attain the full adult colors as they do in the wild is this true because I was really looking forward to getting a 4 incher. Thanx
<Mmm, what reference did you see this in? It has been my considerable experience that if they live, all Pomacanthus imperators go through "the change"... more rapidly (at a smaller size) in captivity than the wild... often somewhere twixt 3-4 inches in length. Bob Fenner>
צטוט מ:
http://www.wetwebmedia.com/emperorfaq3.htm

לפי בוב פנר (שנחשב דווקא למומחה בחסרי חוליות...) אמפרטור יחליף את צבעו באקווריום אפילו בגודל קטן יותר מאשר בטבע.

[cloud]

טוב...למשהו פה יש אימפראטור שהחליף את צבעיו?
אגב לגבי הקישור בריף סנטראל,הוא כמעט החליף הכל באמת מפתיע,אבך עובדה שמקרים כאלו ממש לא נפוצים.

[elminister]

בוא ננסה להרחיב מעט על תהליך החלפת הצבעים (ואני בטוח שיחיאל קופרמן ישלים את דברי החלקיים).
החלפת הצבע מקורה במערכת ההורמונלית של הדג (אל תשאלו אותי את שמות ההורמונים, את זה נשאיר לקופרמן), במערכת יציבה, בדרך כלל בנפח מים גדול, ושהדג מרגיש מצויין, אין סיבה שהדג לא יחליף את צבעיו ,
למה בכל זאת המצב נדיר?!
היות וכאשר הדג מרגיש לא נוח המערכת ההורמונלית היא הראשונה לא לתפקד, ולכן הסיפורים של החלפות הצבע נדירות יחסית אולם בהחלט אפשריות...

חייזרים.... רוב החייזרים שאני מכיר גולשים כאן....

[Cobalt]

חי?זרים,

אין אדם מדבר אלא מהרהורי ליבו, איזה יופי ,
אין כמו מי שלא יודע, וקשה לו לרדת מהעץ אז הוא ממציא משהו לא לעניין.

לעניננו
קיסרון הדור שאינו בוגר מינית מפגין צבע מסויים שמשדר לבני מינו שהוא אינו בוגר מינית. אם התחלת פעילות בלוטות המין שלו הוא מפריש נגזרות של טסטוסטרון (לרוב 17 אלפא מטיל טסוסטרון או 17 אלפא אטיל טסטוסטרון) וזה מתחיל תהליך הדרגתי של שינוי פיגמנטציה ברקמה האירידופורית (קובע צבע) שמשנה ממופע צעיר למופע בוגר.
כפי שאלמיניסטר ציין הנושא של מעבר צבע נמצא בבקרה הורמונלית, כידוע כאשר הדג בסטרס הוא לא מתרבה כי מערכת הרביה שלו "נכבת" לטובת הזרמת אנרגיה למערכות הגלוקווטקואידים שיתנו לדג רמות סוכר גבוהות יותר בדם והוא יוכל לברוח יותר טוב או "להלחם" יותר טוב.
אם מערכת הרביה לא מפרישה הורמונים כפי שהיא צריכה הדג לא יקבל אותות הורמונלים ולא יחליף את צבעו.
אם הדג לא מחליף את צבעו תוך 2-4 שנים מיום הבקיעה שלו סביר להניח כי הוא שורד בדחק. אני מכיר 3 אנשים שונים שהדג אצלהם נמצא בתנאים טובים מאד ובמעררכות גדולות מאד (מעל 2 קוב מים) ולכל 3 אלו הקיסרון התחלף לצבע בוגר לגמרי, במקרה אחד הפסים לא התישרו לגמרי ונשאר פספוס אלכסוני.

בכנות לכמה מאיתנו היה אימפרטור 4-5 שנים לראות את זה? אימפרטור מגיע בודאות לגיל של 15 לפחתו בטבע (אם לא אוכל אותו כריש פטיש :dolphin: ).

המחקר נעשה בטבע בפיליפינים.

לחשוב לפני שלוחצים על שלח....

יחיאל

[elminister]

הירהור...
אני יודע שיש לאנשים מסוימים גישה לניגזרות ההורמון הללו..
האם נעשה ניסוי בהכנסת ההורמון למים והשפעתו (דיפוזיה דרך זימים) על הדג...
בדיסקוסים זה עובד....

[Cobalt]

גם אם היינו מנסים זה היה דופק לו את המערכות שאם סיום מתן הורמון הוא ישאר גוץ.
וחולני

[or13]

אני זוכר שפעם אודי רוסו פתח פהנ עץ על זה שהאימפרטור מתחיל להחליף את הצבעים שלו ..
זה נראה מוזר כזה חבל שהוא לא פה להגיד את דעתו אני יחפש את העץ הזה..

[קובי]

(כמו שזה קורה בדיסקוסים...)

[Shuky]

חברה, אין שום סיבה לעקיצות הדדיות.
אין שום בעיה עם ויכוח. מותר ל-10 אנשים להחזיק 50 דעות שונות ולהביע אותן (זו מטרת הפורום).

פנר אומר שאם הם חיים לאורך זמן הם יחליפו צבע. תהליך זה יקרה מהר יותר באקווריום מאשר בטבע (יחליפו בגודל קטן יותר).
כולה 4-5 שנים...

[cloud]

רגע רגע...

יחיאל כתב:
אין אדם מדבר אלא מהרהורי ליבו, איזה יופי ,
אין כמו מי שלא יודע, וקשה לו לרדת מהעץ אז הוא ממציא משהו לא לעניין
סוף ציטוט

אול תסביר לכולנו למי התכוונת ומה הייתה הכוונה?

[yehudap]

בא נסגור את ההתקפות האישיות ונמקד את הדיון בעניין המקצועי.

ריף
אם אתה מכיר אנשים שהחזיקו/מחזיקים אימפרטור למשך זמן שלא עבר שינוי לצבעי בוגר למרות שהיה לדג את כל התנאים, בא נשמע מהם.

[cloud]

יהודה,

שמעתי מעוד כמה מומחים שהחלפת הצבע קשורה בין היתר במריבות טריטוריה בין זכרים ובסופו של דבר החזק ביותר הופך את צבעיו .
אני עדיין מחכה לתשובה מקובאלט.

[yehudap]

שינוי צבע שקשור למין קורה בפזיות וטווסונים, אבל עד כמה שידוע לי זה לא טופס באנגלים. באנגלים, שינוי צבע זה פשוט מעבר מצעיר לבוגר, וגם לזכרים וגם לנקבות יש אותו צבע (מלבד משפחת GENICANTHUS).

[cloud]

גניקנטוס באמת שונים.
לגבי האימפראטור הרי הצבעים של הבוגר הצעיר נועדו כדי שבוגרים לא יפגעו בצעירים שידעו להבחין מי מאיים עליהם ומי לא בין היתר ורק החזק ביותר מחליף את הצבע לפחות זה מה שידוע לי.

[dror]

שחר - למה העקשנות להתווכח ? דעתך ראויה כמו כל דעה אחרת וכמוך חובבים אחרים הציגו את דעתם. אל תקבל זאת כפגיעה אישית אלא כחילוקי דעות שמותר ואף כדאי שיהיו בפורום.

[cloud]

דרור למה אתה חושב שאני מתווכח?
אני מנהל שיחה עם יהודה הוא שאל אני עניתי מה פה להתווכח?
אני עדיין מחכה לתשובה מקובאלט על אימרתו.

[Cobalt]

אני לא אכנס איתך לויכוח על עקיצות, לא מקובל כאן ,זה היה העוקץ של דברי.

לגופו של עניין, אני מצטער על העיכוב בתגובה אני הלכתי לחפש מאמרים לסדר לי את החומר בראש, עברו כמה שנים מאז הקורס של פרופ' שפירא. (אחלה גבר ) שאני מציג את דעתי אני בדרך כלל אוהב להביא מידע שנחשב למה שמקובל בעולם המדעי, שאני לא יודע אני מתיעץ כפי שאני מניח שכולנו עושים.

אני נוטה להסכים עם יהודה ואני אנמק את דברי.
פזית ANTHIAS הינה דג להקה המחליף את מינו כתגובה לגירוי חברתי, המנגנון של זה לא ידוע היטב מניחים שהוא בבקרה הורמונלית כמו מנגנון האימונוסופרסיה הנחקר באמנונים,
בעברית פשוטה אמנון זכר שאינו דומיננטי או משני אלא להקה יקבל תקיפות מהזכר השליט שיפעילו אצלו מנגנון שיוריד את רמות הנוגדנים בדם ואת התגובה החיסונית הבלתי ספציפית הומרלית שלו. תגובה זאת כנראה נשלטת בידי הורמונים ממשפחת ההורמונים המינרלוקורטיקואידים.
ככל הנראה פזית מחליפה את מינה שהיא לא נתקפת ואין רמות גבוהות של מינרלוגלוקוקורטקואידים ואז בלותות המין מייצרות הואמוני מין שהם גם על בסיס ששלד פחממני של 16 (כמו כל הסטרונים אלדוסטרון כפריקורסור) וזה מאתחל תהליך של הפיכת מין מזכר לנקבה. (הפוך בדיוק לדגי אמנון)

את התופעות הללו של שינוי מופע בקונטקסט חברתי בבעלי חיים מוצאים בחיות להקה כמו נמלים או עטלפים, מאידך לא ממש מתועד תופעות חברתיות בחיות כמו עכבישים שחיות לבד לרוב.
יש על זה בכלל עיתון שלם שנקרא Social biology הרוב על דבורים כצפוי...

דגי האינג'ל בכלל ותת משפחת הקיסרונים הינם דגים בודדים טריטוריאלים, לא ממש מוצאים להקה שלהם בשונית בתנא שהשונית לא גוססת ,לא תמצא להקה של זברסומות סגולות.
אי לך ובהתאם לזאת אני מניח שמנגנון ההחלפת צבע בקיסרון הדור איננו מופע חברתי אלא נועד להקטין את האיום של מריבות טריטוריאליות מפרטים צעירים ולא כתוצאה מהעדר זכר דומינטי בטריטוריה .

כאסמכתא נוספת לדברי אציין שאצל 2 מתוך 3 האנשים שאני מכיר שהחליף להם קיסרון צבע בשבי הוא היה קיסרון יחיד באקוריום ולא החליף צבע כשהוא היה עם זכר אחר שסולק מתחום המחיה שלהם.

לסיכום גם בתאוריה וגם בתצפיות אני נוכח שהחלפת צבע בקיסרון הדור בתנאי שבי איננו כתגובה לסילוק זכר דומיננטי או להעדרו אלא כתוצאה של הגעה לבגרות ועליה ברמות הורמוני מין במערכת הדג, הנ"ל מאותת לתאי הצבע האירידופורים לבצע שינוי צבע.

אם משהו מוכן לתרום לי דמים של אימפרטורים צעירים ומתבגרים ובוגרים אני אשמח לשלוח את הדמים לבדיקה של רמות הורמוני מין.

אם משהו לא ברור או אני אשמח לכתוב הבהרות. אם מושגי היסוד לא מוכרים גוגל לרוב טוב לדברים מאין אלו.

יחיאל

[Cobalt]

בנוסף הנה מאמר מעניין על שינויי צבע ובכלל גודל בקיסרון הדור

.Age and growth by scale analysis of Pomacanthus imperator (Teleostei:
Pomacanthidae) from Dongsha Islands, southern China

Kwok-cheong Chung & Norman Y.S. Wooa
Department of Biology, The Chinese University of Hong Kong, Shatin, .T., Hong Kong SAR, China :


Received 13 March 1998 Accepted 11 December 1998


A total of 200 specimens of Pomacanthus imperator from Dongsha Islands (South China Sea), were examined for
age and growth. Scale radial length (R) is linearly proportional to standard length (L) and their relationship can be
expressed by the formula L D 3:6 C 43:8R. Relationship between standard length and body weight (W) can be
expressed by the formula W D 1:63  10−4L2:77. Mean standard lengths of each age group were back-calculated
from scale annuli readings and were found to be 66.4, 94.2, 120.7, 133.9, 145.6, 157.9, 170.7, 188.0, 200.9, 217.6,
222.0, 242.8, 253.0, 268.1, 277.0 and 293.0mm for age classes 1 through 16, respectively. The von Bertalanffy
parameters L1, W1, K, and to fitted to back-calculated standard lengths were, respectively, 411.9 mm, 2852.1 g,
0.067 years−1, and −0:91 years. Marginal increment analysis indicated that annulus formation takes place between
January and March.

Introduction

Marine angelfishes of the family Pomacanthidae are
typical coral reef inhabitants and are economically
important as high priced ornamental fishes (Steene
1977, Allen 1979, Moenich 1991). Despite its prominent
status among the coral reef fishes, the biology
of the Pomacanthidae has not been studied in
any great detail. Pomacanthus imperator (Bloch) is
a eurytopic, ontogenetically dichromatic species typical
of the genus, most members of which are distributed
widely throughout the Indo-Pacific region
and Micronesia. There have been some reports on
the reproductive behaviour (Thresher 1982), protogynous
development (Shen & Liu 1976, Hourigan &
Kelley 1985,Moyer 1987), euryhalinity(Woo&Chung
1995), feeding behaviour (Randall & Hartman 1968,
Thresher 1979), social organisation (Moyer et al. 1983,
Aldenhoven 1986) and systematics (Chung & Woo
1998) of pomacanthids. Age and growth information
is essential for a complete knowledge of life history,
growth rates, age at sexual maturity, and average life
span, but such information regarding age and growth
characteristics of P. imperator is not available. At
present few reports could be cited regarding age and
growth of the pomacanthids. Moyer (1986) reported
the longevity of Centropyge tibicen (Cuvier), also the
growth of P. imperator was slightly touched upon in
a report by Fricke (1980). The present paper is the
first detail investigation on age and growth characteristics
of P. imperator. The main aims are (1) to
elucidate the relationship between scale radial length,
standard length and age, (2) to assess the applicability
of scale radial length in predicting age, and (3) to study
the relationship between age and sexual maturation in
P. imperator.
400

Materials and methods
Pomacanthus imperator specimens were obtained from
aquarium dealers which collaborate with fishermen
for fish collection off the Dongsha Islands (20420N
121430E), South China Sea. Sampling of specimens
was basically length stratified with occasional sampling
of the total catch. A total of 200 specimens
of P. imperator was collected during the period from
February 1989 to October 1994. The specimens were
weighed (g) and standard length (mm) measured. Specimens
were classified as early juveniles, late juveniles,
and adults based on juvenile, transition, and adult
colouration respectively. Sex of the mature specimens
was determined by dissection and visual macroscopic
examination of the gonad.
For each specimen about 10 scales were sampled
from the central portion of the body below the lateral
line. The scales were treated in 0.5% ammonia
solution for at least 2 days, rinsed thrice with distilled
water, dried and mounted between two microscope
slides. Regenerated scales were discarded. The
mounted scales were labelled, observed under a dissection
microscope (5–40) (Nikon SMZ-10) and photographed
(Nikon FX 35A). Annuli readings were
taken from 5–6 scales from each specimen and each
scale was examined 3 times. Radial length of scale
(mm) was measured from the focus to the anterior margin
of the scale along the antero-posterior axis. Age
of the specimens was assigned on the basis of annuli
counts on the mounted scales as well as on photographs
of the scales. The distance from the focus to various
annuli was also measured for length-at-age backcalculation
by employing the method of Fraser-Lee
(Carlander 1982) [Ln D c C .L − c/Rn=R], where
Ln and Rn are the standard length and scale radial
length at age n, L and R are the standard length and
scale radial length when sampled, and c is the correction
factor representing the standard length attained
before scale formation. The von Bertalanffy growth
parameters were estimated by employing the computer
programme described by Cao (1988) with slight
modifications. Relationship between standard length
(L) and body weight (W) was determined by the formula
W D aLb (Brown 1957). ‘Marginal growth
increment’ () was estimated by the formula  D R − Rn=Rn − Rn−1, where R is the radial scale length,
Rn and Rn−1 are lengths of the ultimate and penultimate
annuli from the focus respectively (Kakuda
1980).


Results

Age determination
Scales of P. imperator are ctenoid, with 3–9 radii
extending from the focus to the anterior margin. While
the inner surface of the scale is smooth, the anterior and
lateral fields of the outer surface are deposited with regular
concentric circuli comprising individual platelets,
and in the posterior field circuli are replaced by rows
of ctenii (Figure 1). The rate of somatic growth is indicated
by the interspace between circuli. Rapid growth
is characterised by circuli which are relatively far apart,
and slow growth is characterised by closely packed
circuli. An annulus is identified as the region with
most densely packed circuli preceded and followed by
regions of smooth transitions to regions with wide interspaces
between circuli. Sometimes strong cutting-over
marks can also be identified at the annulus along the
lateral sides of the scale. Growth checks or false-annuli
are differentiated by their abrupt appearance or absence
of the transition growth zones preceding and following
the annulus, total width of the region, or by their relative
position between annuli. All sampled scales were
readable although some difficulties were encountered
for those from a few aged specimens.
The mean scale radial length (R) of each specimen
(n D 200) was plotted against standard length
(L) (Figure 2). Equation of the regressed line was
L D 3:6 C 43:8R (r2 D 0:927), where both R and
L are in mm. It is apparent that scale radial length is
linearly proportional to standard length.
The relationship between standard length (L) and
body weight (W) is shown in Figure 3, the plotted
points fit well into a regressed curve with formula
W D 1:63  10−4L2:77 (r2 D 0:951). A total of 17 ageclasses
was identified from the 200 specimens examined.
The average standard length and body weight for
each age-class is given in Table 1. The standard length
of juvenile specimens ranged from 25.9 to 163mm
(n D 99), that of the females ranged between 142 to
281mm(n D 81) and that of the males ranged between
200 to 296mm (n D 20).


מי שצריך את שאר המאמר אני אברר איך שמים ב PDF.

יחיאל