AQUA Logo

חזור   אקווה - האתר הישראלי לדגי נוי > מים מתוקים > דגים כללי ובריכות נוי

צור אשכול חדש  תגובה
הגדרות אשכול אפשרויות הצגת נושא
עדיין לא נקרא Wednesday 11/06/2003, 19:14   #1
elminister
ממיסדיי אקווה
 
הסמל האישי שלelminister
 
תאריך הצטרפות: 27/09/01
מיקום: מודיעין
הודעות: 24,826
הודו לך על 13 הודעות 28 פעמים
ברירת מחדל ריבוי תוך מיני של דגים-יתרונות

ריבוי תוך מיני של דגים-יתרונות וחסרונות


למה בכלל אנו מתכוונים כאשר אנו מדברים על ריבוי תוך מיני?

הכוונה הפשוטה היא לקחת אוכלוסית צאצאים של 2 הורים ידועים ולהרבות אותם בינהם,
לפעמים אנו רואים זנים של דגים אשר מכונים
F1
F2 וכ"ו
הכוונה היא למעשה שדגים אלה מהווים דור שני או שלישי (על פי המספר אחרי הF) של הכלאה "בין האחים" של אותה הטלה / השרצה

ישנם הרבה מאוד חילוקי דעות בין החובבים האם ריבוי תוך מיני הוא בעל חסרונות או יתרונות, למעשה יש לנו גם מזה וגם מזה, ובמאמר הקצר הנ"ל ננסה לתת תשובה מקיפה ולהבין את התמונה.

אחד היתרונות הכי בולטים של ריבוי תוך מיני הינו הרצון לשימור תכונה מסוימת אשר מעינינת אותי, ואני הייתי רוצה שהיא תעבור מדור לדור,
בהתאמה הייתי רוצה להפטר מתכונות אחרות, ניתן דוגמה, בהטלה של דיסקוסים ניתן לקבל מגוון רחב של דגיגים חלק מאוד מיוחדים וחלק פחות (אגב מיוחדים או לא זה כבר טעם אישי שנובע ברצונות האדם או משיקןלים כלכלים, זה לא נושא המאמר..).
10 דיסקוסים מתוך ההטלה מאוד מיוחדים- הם סגולים עם נקודות לבנות ! סוף הדרך...
לעומתם 10 דיסקוסים אחרים נראים כאילו זרקו אותם לחומצה ואחרי זה עברו עליהם עם מכבש...ויש גם כאלה, סנפיר גב חסר, עיוותים שונים וכד'
אני כמובן ארצה לבחור את קבוצה מס' 1 בכדי שתהווה לי גרעין ריבוי תוך מיני על מנת לשמר את התכונה המדליקה-סגול עם נקודות לבנות
(לא מין הנמנע כי יהיו מגדלים אשר ירצו "לייצר קו גנטי של דיסקוסים מקבוצה II ללא סנפירי גב לדוגמה..).

אבל אליה וקוץ בה, וכאן אנחנו מתחילים להכנס קצת לגנטיקה...
התכונות של הדגים נרכשו משני ההורים, אולם בדרך כלל רק תכונה אחת היא זו שאנו רואים חיצונית ולכן קוראים לה "דומיננטית", תכונות אחרות אשר לא באות לידי ביטוי חיצוני נקראות "רצסיביות"
אחד החששות הגדולים בריבוי תוך מיני הוא "קיבוע" של תכונות רצסיביות אשר אני לא רוצה "לשמר".

אחד הדברים הנפוצים ביותר הוא הורשה של תכונה רצסיבית משני ההורים, ובהתאמה ביטוי שלה על ידי הצאצא, אגב אחד הביטויים החיצונים הנפוצים ביותר של ריבוי תוך מיני הוא זנים "גמדיים".

הצבע של הדג נקבע על ידי "צבעניים" או בלועזית פיגמנטים, משפחת הפיגמנטים של הדג נקראת chromatophores ויש די הרבה סוגים שלה:

melanophores- שחור או חום
leucophores-לבן
erythrophores- אדום
xanthophores-צהוב
irridophores - צבע "מחזיר" (לא נפרט במסגרת הזו על צבעים פיזיקאלים וצבעים פלורוסנטים)

שינויי צבע יכולים להיות בעודף,חוסר , קומבינציות של אותם chromatophores
ניתן דוגמית- ניקח את הצבע הורוד של הציקליד
convict cichlid Cichlasoma Nigrofasciatum

זן "תרבותי" מספר מופעים שונים של הציקליד הנ"ל

ציטוט:
פורסם במקור על ידי Wild Blue
המורף הוורוד/ לבן/ אלבינו (לא נכון) לטינו










מעין שלב בינים (מורף יותר מפותח ונדיר)



זן הבר: wild type



חסר לו את הצבע המקורי של זן הבר, הוא שונה וממנו ומיצג מצב גנטי שנקרא leucomorphism - עודף "לבן" אשר נגרם כתוצאה מהכלאה תוך מינית גורם "לניגוד" שעושה אותו כל כך יפה

אחת המוטציות המבוקשות ביותר היא "אלבינו", חוסר מוחלט של הפיגמנט, בדרך כלל המצב הזה בטבע הוא מאוד נדיר ודג כזה לא שורד בסביבה הטבעית שלו


אחת הבעיות שכבר הזכרנו בריבוי תוך מיני הוא שפתאום מתחילות לצוץ לנו תכונות רצסיביות לא רצויות בגלל הקרבה הגנטית, כמו שינויי עמוד שדרה, שינויים לא רצויים בחילוף חומרים,

ניתן דוגמה למה זה קורה מבני אדם (ובמאמרים על גנטיקה בדרך כלל מנסים להיות פוליטקלי קורקט ולא לדבר על ריבוי של אנשים... כי אנחנו שונים מהטבע..,יותר עליוניים ולא חיות חס ושלום..)
הכל זאת ניתן דוגמה רלוונטית (היא לא מופיע במאמר המקורי..)
אחת הבעיות של היהודים בתפוצות לפני הקמת מדינת ישראל הייתה ריבוי תוך מיני , קהילת היהודים הסגורה תמיד התחתנה והביאה צאצאים בתוך אותה קהילה, דוגמה זו של ריבוי בתוך אותה קהילה במשך שנים רבות גרם לבעיות גנטיות אשר מאפיינות קהילות מסוימות,
לדוגמה קהילת עירק: שם נפוצה(סטטיסטית) המחלה G6PD, חוסר בחלבון שחשוב לחילוף חומרים,
בקהילות אשכנז נפוצה(סטטיסטית) מחלה נוראית הפוגעת במוח הנקראת טאי-זקס,
לכן היום כשזוג צעיר מתכוון להביא ילד לעולם, שואלים אותו על מוצאו ואם גם הבעל וגם האישה מאותו מוצא, מפנים אותם ליעוץ גנטי בכדי למנוע ביטוי של הגנים הרצסיבים כדי לא לקבת "ביטוי" של המחלה.

בואו נחזור לדגים:
אחד הדברים שמגדל ומרבה מנוסה דואג להכין הוא סטוק רציני מאוד של גרעיני רביה מכל מיני קווים גנטים. ככל שאני ארבה יותר דורות של תכונה רצוייה מסוימת אני מעלה את הסיכוי לקבל ביטוי תכונות לא רצויות אשר עלולות לבוא לידי ביטוי.
ולכן המגדל "המומחה" מחזיק תמיד כמה גרעיני ריבוי מדורות שונים ומבצע "מיהולים" גנטים כדי לא "להוציא לידי ביטוי" תכונות לא רצויות.

בטבע כמובן אין אוכלוסיות "הומוגניות" ולכן הסיכויים לביטוי של גנים רצסיבים מאוד נדירים,
מה קורה אם הכלאה כזו שורדת בטבע? מאוד נדיר אולם קורה שמוטציה מסוימת אשר גורמת לשינוי חיצוני מצליחה לשרוד ומקימה תת מין חדש- זה נקרא אבולוציה...

איך אפשר לא להגיד כמה מילים על אבי התורה, דרווין?
דרווין האמין שזנים חדשים נוצרים על ידי מוטציות או שינויים גנטים מקריים, אם התכונה אשר השתנתה נותנת ליצור יתרונות כל שהם, הרי שכעת הוא ישרוד בצורה הרבה יותר טובה משאר החברים והוא ישרוד, מוטציה שגורמת לחיסרונות לעומת שאר המין תוכחד במהרה ולא יהיה לה המשכיות זהו הבסיס לתאוריה שגרמה לדרווין לכתוב את הספר "מוצא המינים"

כאשר מבצעים ריבוי תוך מיני, יש מספר מונחים אשר אנשי המקצוע משתמשים בהם ובחרתי לחלוק אותם:
gene pool - המגוון הגנטי, שיש לי בזן מסויים, כלומר אם אני מחזיק 20 דיסקוסים לבנים עם עיגולדים, DAV מחזיק 35 דיסקוסים צהובים עם פסים יש לכל אחד את הgene pool שלו,

האם שווה לנו לתרום את הgene pool לטובת הכלאות?
לא ממש , כל תת זן הוא יחיד ומיוחד, יש לו ערך כדג מיוחד, אם במקרה משהו עירבב בין הדגים והם יתרבו יחד נוצר לנו למעשה "זיהום גנטי" או Gene pool pollution , נאמר ודג זאב לקח את הדגיגים (הוא ריחם עלהם) , ונתן אותם לwild blue (כי אין לו מקום בבית), וכולנו יודעים שWild Blue רודף בצע אכזרי, הוא מקים חוות ריבוי של הדגיגים, אולם לעולם הוא לא יגיע לדרגת "ניקיון גנטי" של ההורים....
לכן הדגים שלו שווים "פחות" כי הם פחות יפים או מיוחדים...

עמדה אישית-אני מסכים עם כותב המאמר (אני מתרגם את חלקו) שצריך לבצע הכלאות כמה שיותר קרובות לזן הבר, לא רק שהם מדגישות את הטבע באק', אלה הלגיטמציה למוטציות מוזרות אשר נימכרות בצורה פופולרית לצרכן תרד,
בואו נשים קלפים על השולחן, האדם הוא יצור שמשחק עם הטבע, אנו מכליאים דגים, בקר, פרחים בכדי לקבל זנים שאנו רוצים מסיבות כאלה או אחרות (יופי,תנובת חלב,עמידות למחלות),
אני אישית חושב שיש לשמר את הטבע ולא לברוח לריבוי של מוטציות מוטרפות,
בדגי זהב אגב יש את כל הזנים החייזריים ...אשר נמכרים בהמון כסף, ישנו דג קוי בצבע לבן עם עיגול אדום המרכז (כמו דגל יפאן) שעולה אלפי דולרים...



ברבות השנים וההכלאות בשבי הדג לא רק מאבד תכונות חיצוניות, אלה גם את ההתנהגות הטבעית שלו.
יש הבדל של שמיים וארץ בין דג "מתפיסת טבע" לבין דג אחרי עשרות הכלאות בשבי.

מה דעתכם?

מאמר מקורי:
Inbreeding Tropical Fish, Good or Bad
by Bill Forrest, Calgary Aquarium Society
originally published in The Calquarium Volume 38, Number 6, February 1996

לינק למאמר המקורי:

http://www.aquarticles.com/articles/...nbreeding.html
מקורות:

Dr. Axelrod’s Mini-Atlas (1987)

Tropical Fish Hobbyist, Vol. XLIV, 4

World Book Encyclopedia, (1965)
elminister לא מחובר   הגב עם ציטוט
עדיין לא נקרא Wednesday 11/06/2003, 20:18   #2
shibby
 
תאריך הצטרפות: 02/04/03
מיקום: פ"ת
הודעות: 733
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
ברירת מחדל

עשית את זה שוב! מאמר נפלא!

אחלה מידע ואחלה רעיונות!
__________________
אני אוהב את חתולי הרחוב-[תרתי משמע]

מנהל פורום אוברקלוקינג קירור ומודינג ב-HWzone
shibby לא מחובר   הגב עם ציטוט
עדיין לא נקרא Wednesday 11/06/2003, 20:47   #3
abcdefgh
 
תאריך הצטרפות: 09/06/03
הודעות: 12
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
ברירת מחדל

כפיר, אני לא רוצה להיות הרע........שוב...אבל במאמר שלך ישנם הרבה
אי דיוקים חלקם ממש קריטיים אני לא אמנה אותם אלא אם תסכים לקבלם בלי
להרגיש נפגע
יפה מאוד שלאנשים פה יש את היוזמה לתרגם מאמרים אבל אם כבר מפרסמים מאמר לא כדאי לבדוק אותו קצת קודם? בכל זאת לא חבל להאכיל הרבה
אנשים שקוראים את המאמר בטעויות?
abcdefgh לא מחובר   הגב עם ציטוט
עדיין לא נקרא Wednesday 11/06/2003, 21:15   #4
DAV
 
תאריך הצטרפות: 22/11/02
מיקום: israel
הודעות: 2,470
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
וותק בתחום: אאאההה?
ברירת מחדל

אלמי מאמר מעניין מאוד ! קראתי פעמיים !

איך בכל זאת אני מחזק תכונה גנטית רצוייה (לטעמי) מבלי להרבות בתוך המישפחה?
__________________
מה? לא ??
DAV לא מחובר   הגב עם ציטוט
עדיין לא נקרא Wednesday 11/06/2003, 21:31   #5
abcdefgh
 
תאריך הצטרפות: 09/06/03
הודעות: 12
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
ברירת מחדל

תלוי מה התכונה,אם זו תכונה שהופיע פתאום באקווריום שלך אין מנוס לפחות בהתחלה להשתמש ברביית קרובים אבל בהמשך על מנת להגדיל את המגוון הגנטי של האוכלוסיה אתה צריך לערבב דם מקו נוסף ולהתחיל לברור שוב עד שאתה מגיע לתוצאה הרצויה כך במשך מספר דורות אתה צריך לדאודג שהאוכלוסיה שלך
תהיה דומה מאוד מבחינה פנוטיפית(אני מתייחס כאן רק למראה הדג) ושונה ככל
האפשר מבחינה גנוטיפית התהליך הוא ארוך ומיגע ודורש ריבוי מקצועי ועבודה
עם מאות או פרטים ועשרות דורות
רוב הדיסקוסים שיש היום ובמיוחד הזנים החדשים שמופיעים מהמזרח הם לא זנים
שיחזיקו זמן רב מאחר שהמאגר הגנטי שלהם קטן מאוד בגלל זה קשה יותר להרבות אותם הם מועדים למחלות אבל הפרדוקס הוא שזה עושה אותם יקרים יותר
אנשים בעצם משלמים יותר כסף בעבור דגים שמאגרי הגנים שלהם דלילים מאוד
abcdefgh לא מחובר   הגב עם ציטוט
עדיין לא נקרא Wednesday 11/06/2003, 21:32   #6
frontosa13
 
תאריך הצטרפות: 01/12/02
הודעות: 1,324
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
ברירת מחדל

אני חושב שאתה מחפש עוד שיש לו את התכונה אפילו אם יש מעט
ו... מתחיל בעבודת הקודש...


מאמר באמת יפה!
__________________
ררררד
frontosa13 לא מחובר   הגב עם ציטוט
עדיין לא נקרא Wednesday 11/06/2003, 23:34   #7
elminister
ממיסדיי אקווה
 
הסמל האישי שלelminister
 
תאריך הצטרפות: 27/09/01
מיקום: מודיעין
הודעות: 24,826
הודו לך על 13 הודעות 28 פעמים
ברירת מחדל

תראה מר abcdefgh בנכבד, אם יש לך ביקורת לאמר יש דרכים לכתוב אותה, אם אתה לא יודע איך כותבים ביקורת, נסביר לך, אתה מופיע, ללא שום פרט מזהה, קוטל כל דבר,
יש לך 11 הודעות מהם 9 קטילות וויכוחים (חסרי שחר)

אגב על המאמר של זאב קטלת אותו ללא סיבה , כל מה שהוא כתב על bloat היה נכון,
ובסוף גם הסכמת, וברחת בטיעון של שגיאות כתיב...
(פרונטוזה נאמר שלטענותיך יש בסיס לגיטימי ...)

אין לי בעיה לקבל ביקורת, אבל שתבוא מאדם שמזדהה בשמו ולא מתחבא אחרי כינוי, או MAIL שלא עובד

ותחשוב על זה,
יום טוב
ELMINISTER
elminister לא מחובר   הגב עם ציטוט
עדיין לא נקרא Wednesday 11/06/2003, 23:51   #8
ז א ב
 
תאריך הצטרפות: 25/04/03
הודעות: 730
הודו על ההודעה שלך 2 פעמים
ברירת מחדל

אלמי...

שוב - מוריד בפניך את הקובע ! ! !

חשוב מאוד שמי שניגש להרבות דגים יבין את נמשמעות של שמירה על הקו הרצוי של הדגים

על מנת שלא ניתקל המעין דגים "פגומים גנטית" - וישנם הרבה כאלה...

חזק ואמץ...

אם רק היה לי את הזמן לכתוב....אוףףףףףףףףף........
ז א ב לא מחובר   הגב עם ציטוט
עדיין לא נקרא Thursday 12/06/2003, 00:56   #9
abcdefgh
 
תאריך הצטרפות: 09/06/03
הודעות: 12
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
ברירת מחדל

כלל לא הסכמתי איתו וכלל לא התחמקתי
הויכוח על המחלה לגיטימי- הניסיון ללגלג על שגיאות הכתיב לא ממש


העקיצות נערכו- יש דרך לתת ביקורת
אזהרה פומבית שניה
abcdefgh לא מחובר   הגב עם ציטוט
עדיין לא נקרא Thursday 12/06/2003, 00:58   #10
אלי הרפז
מקורב להנהלה
 
הסמל האישי שלאלי הרפז
 
תאריך הצטרפות: 22/01/03
מיקום: רחובות
הודעות: 64,998
הודו לך על 5 הודעות 12 פעמים
וותק בתחום: משנת 86
ברירת מחדל

אלמי יפה
אלי הרפז לא מחובר   הגב עם ציטוט
עדיין לא נקרא Thursday 12/06/2003, 01:48   #11
דג מעופף
 
תאריך הצטרפות: 12/06/03
הודעות: 7
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
ברירת מחדל

וואי איזה מאמר טוב, פעם ראשונה שאני כאן וכבר למדתי כל כך הרבה
דג מעופף לא מחובר   הגב עם ציטוט
עדיין לא נקרא Thursday 12/06/2003, 09:31   #12
urilivne
 
הסמל האישי שלurilivne
 
תאריך הצטרפות: 26/01/03
מיקום: מושב חוסן
הודעות: 9,546
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: דגי פלסטיק
ברירת מחדל

אדון abcdefgh הנכבד,

אני ממתין בקוצר רוח לדעת מי אתה. נראה שיש לי המון ללמוד ממך כמו מרבים וטובים כאן בפורום.
בבקשה ממך, הערות בונות תמיד יתקבלו כאן בברכה ע"י כל המשתמשים ומנהלי הפורום (אולי הבעיה כאן היא רק "ניסוח" ואת זאת קל מאוד לתקן או לשנות).

בברכה, ידידות והמשך לימוד פורה בפורום.

אורי.
__________________
Don't drink water... fish have sex in it

urilivne לא מחובר   הגב עם ציטוט
עדיין לא נקרא Thursday 12/06/2003, 12:57   #13
Blerofon
 
הסמל האישי שלBlerofon
 
תאריך הצטרפות: 23/11/02
מיקום: ראשון לציון
הודעות: 2,377
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: טנגנייקה
וותק בתחום: מעל 20 שנה
ברירת מחדל

קודם כל מאמר קולע, למרות שאני לא מגדל דיסקוסים או ציקלידים למיניהם (וכשיהיה לי בית משלי אני כמובן אגדל), בתחום הגנטי אני ממש מתעניין - ומאמר זה מראה שילוב, כמו שנאמר קולע, בין שני התחומים.

בנוגע להצגת היתרונות לעומת החסרונות, אני בכל אופן נרתע מזיווגים תוך מיניים של דגים, רק בגלל אחוז מוטציה גבוה יותר, וכמובן שאפשר לצרף את נושא המחלות - ישנן מחלות כמו שנכתב במאמר, אשר לא באות לידי ביטוי בפנוטיפ, בגלל העובדה שהם נמצאות על גנים רצסיביים, וגנים דומיננטים אחרים כן באים לידי ביטוי וכך מונעים מהמחלה להתפרץ. אך בזיווגים שונים, לדוג' בדורF1, בסבירות של 1:4 הגנים הרצסיביים "יוכלאו" ויבואו לידי ביטוי (טאי זקס). כמו שאני יודע (ויתכן שאני טועה) הגנום של הדגים למינהם עוד לא פוענח, לכן ישנן עוד מחלות רבות שנחשבות ללא תורשתיות וגורם המחלה שלהם הוא גורם ביוטי או אביוטי - כשלבסוף עוד יתברר שהם כן תורשתיות...
מה שאני מנסה לומר, שבהכלאות תוך מיניות, לפי דעתי נושא המחלות והמוטציה (באחוזים גבוהים) הוא נורא קריטי ולמראית רושם ראשוני אומנם הדיסקוסים או הציקלידים (או כל דג אחר בעל מראית עין ססגונית) נראה מושך ויפה מאין כמוהו, אבל אחרי שנה או שנתיים תתגלה המחלה הלא מיוחלת והם ימותו... דוגמה בעולם האדם ניתן לקחת מימי הביניים שהאצולה הרמה, לא רצתה לאבד מכוחה והנשים או הגברים זווגו לקרובי משפחה, כך יצרו מולדים פגומים שכלית וגופנית (שנראו עדיין טוב... ).

חברה אני עם דרווין, בטבע אני מקווה מחלות תורשתיות (במיוחד אצל דגים) לא נמצא בגלל נושא הברירה הטבעית, מסיבה פשוטה דגים בעלי גורם מחלה זה או אחר פשוט יטרפו, לעומת זאת בדגים מבוייתים (או כלואים) אין את נושא הברירה הטבעית, המגדל דואג לכל דג החלש כחזק. מה שמאפשר בעתיד הרחוק (או הקרוב) ביטוי פנוטיפי של מחלות. ניתן להוסיף בנושא זה שהרבה מחלות שנעלמו בטבע, מופיעים מחדש באקווריומים הביתיים, ולא פעם אנחנו שומעים על מקרה ייחודי של תסמיני מחלה לא ידועה, או מחלה שלא נמצאה לה תרופה, תחלואות למיניהן, או פשוט מחלה שיודעים שהיא קיימת אבל לא יודעים מספיק.

אלמי, פשוט העמקתי קצת בנושא החסרונות... לפי דעתי כמובן
נושא מעניין דרך אגב רצוף בשאלות אתיות, ומושא לדיון...
תגובות יתקבלו בברכה (מכל סוג שהוא...)
__________________
https://web3d.co.il
Blerofon לא מחובר   הגב עם ציטוט
עדיין לא נקרא Thursday 12/06/2003, 14:08   #14
רונדג
 
תאריך הצטרפות: 30/05/03
מיקום: מרכז
הודעות: 549
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
ברירת מחדל

המאמר מרתק!
אני מגיע מתחום התוכים, שגם שם תחום ההכלאות והמוטציות הוא מפותח. אמנם אני רק בן 15, אבל במשך כמה שנים צברתי אוסף די מכובד של תוכים (בעיקר תוכוים), וניסיתי להיכנס קצת לתחום של הכלאות כדי לשמר תכונות מסויימות. הגעתי לתוצאות שאני אישית די מתגאה בהם, ולצבעים יפים מאוד. אולם מגדלי תוכים רבים ניסו שוב ושוב להסביר לי את כל העניין של רצסיבי ודומיננטי וכו', והמאמר הזה מסביר את העניין בצורה פשוטה וטובה! כל הכבוד!

למדתי המון מהמאמר, גם לגבי דגים, וגם בכלל לגבי תוכים ונושא הגנטיקה. תודה רבה לך אלמי! המאמר מרתק! מומלץ לכולם לקרוא אותו! אני מאוד אוהב את המאמרים שלך, ומחכה בקוצר רוח למאמרים חדשים!

בברכה,
רון.
__________________
רונדג לא מחובר   הגב עם ציטוט
עדיין לא נקרא Thursday 12/06/2003, 14:22   #15
דג מעופף
 
תאריך הצטרפות: 12/06/03
הודעות: 7
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
ברירת מחדל

המאמר יפה מאוד ועשיר מאוד אבל לפי מה שאני יודע זברה ציקליד מהזן הלבן/ורוד לא מופיעה שם התמונה העליונה היא נקבה והתחתונה זכר שניהם זן
הבר
דג מעופף לא מחובר   הגב עם ציטוט
עדיין לא נקרא Thursday 12/06/2003, 14:49   #16
Udi
חבר כבוד, הוגה ומקים AquaDex
 
הסמל האישי שלUdi
 
תאריך הצטרפות: 15/10/01
מיקום: פתח תקווה
הודעות: 11,645
הודו לך על 23 הודעות 45 פעמים
סוג אקווריום: דיסקוסים
ברירת מחדל

מאמר מעניין כתוב בצורה מקצועית, והאמת, אני מאוד מסכים עם הדעה האישית של אלמי, האדם מסיבות אגואיסטיות (כסף, גירויים, יוקרה וכד') משחק עם הטבע לפי ראות עיניו ולא תמיד בצורה נכונה.

עדיין יש לי כמה שאלות בנושא:

1) האם יש הבדל בין זיווג של דגים מאותה הטלה לזוגות של דגים מאותם הורים אך לא מאותה הטלה ?

2) האם לא ניתן להניח שדיסקוסים הינם דיסקוסים ולא משנה איך נרבה אותם בינם לבין עצמם הם תמיד ישארו דיסקוסים ?(או במילים אחרות: האם כדי ליצור זן חדש צריך ששני ההורים יהיו מזנים שונים למשל סוס וחמור ?)

3) אני מתנצל מראש על הסטייה , אבל מה קורה כאשר אחד הדגיגים גדל ונעשה לזוג עם אחד מהוריו ?
__________________
תודה שוני על הכל (31.03.2017)
Udi לא מחובר   הגב עם ציטוט
עדיין לא נקרא Thursday 12/06/2003, 15:06   #17
אלוני
 
הסמל האישי שלאלוני
 
תאריך הצטרפות: 13/02/03
מיקום: גבעתיים
הודעות: 3,065
הודו על ההודעה שלך 2 פעמים
ברירת מחדל

אלמי,אתה גדול!!!!!!!

אוי,קצת הגזמתי,אבל מגיע לך כל הכבוד!
ממש התלהבתי מן המאמר היות וחלק נכבד מן הדברים קשורים לביולוגיה(רצסיבי,דומיננטי,שטלתן וכו..)

כמו כן בקשר לG6PD אם מישהו פה לא ידע אז זאת בעצם גרישות לפול(הגרגרים האלה ,שלפעמים מזמינים עם החומוס "חומוס פול")

במקרה יצא שאני גם רגיש לפול כלומר אני אלרגי לגי סיקס פי די..

אגב אם אתה זוכר עברנו על חלק מהדברים לקראת המבחן שלי

אז תודה ענקיתתתתתתתת

הערת מערכת היו בתחילת ההודעה עשרות סימני קריאה שהפריעו לעין ולגלישה הם הוסרו בבקשה להמנע מדברים כאלו בעתיד זה לא מקובל כלל - Wild Blue
__________________
טנגניקה טנגניקה, מי היה מאמין...
אלוני לא מחובר   הגב עם ציטוט
עדיין לא נקרא Thursday 12/06/2003, 16:25   #18
dark biker
 
תאריך הצטרפות: 20/04/03
מיקום: חולון
הודעות: 178
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
ברירת מחדל

כן לדעתי דג מעופף צודק.
התמונה העליונה של הזברה היא נקבה והתחתונה היא זכר, אפשר לראות לפי סניפירי הגב והשת שלהם, שלזכר יש סניפירי גב ושת יותר ארוכים ומחודדים בקצה, ולנקבה יש את הצבע הוורוד בבטן וקצת ורוד על סנפיר הגב שהם מעין סימן לדגיגים שהם ימצאו את אימם.
__________________
freestyle bmx
dark biker לא מחובר   הגב עם ציטוט
עדיין לא נקרא Thursday 12/06/2003, 20:11   #19
דג מעופף
 
תאריך הצטרפות: 12/06/03
הודעות: 7
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
ברירת מחדל

כצת מתמיהה אותי טענתו של המחבר המקורי הרי רוב הדגים שלנו היום הם מוטציות או היברידים אז איפה פה הקירבה לטבע?על מה בדיוק הוא מדבר?
אצל כמה אנשים באקווריום שוחים דיסקוסי בר? מולים פראיים? או קרפיונים ירקרקים?
דג מעופף לא מחובר   הגב עם ציטוט
עדיין לא נקרא Friday 13/06/2003, 01:39   #20
elminister
ממיסדיי אקווה
 
הסמל האישי שלelminister
 
תאריך הצטרפות: 27/09/01
מיקום: מודיעין
הודעות: 24,826
הודו לך על 13 הודעות 28 פעמים
ברירת מחדל

לא מדוייק....
אצל חלקינו שוחים דגים מתפיסת טבע, כמו אלטומים לדוגמה או חלק מהקורי....
חלק מהדגים הם מוטציות או היברידים מרביות תוך מיניות ועל כך בדיוק מדבר המאמר, מה משיגים?
משמרים תכונה רצוייה, בד בבד אם העלת הסיכון לפגמים גנטים, מר Blerofon הציג את הנקודה בצורה יוצאת מין הכלל,

לכן 2 הדעות הבואו בצורה מסודרת ויש שאלות אתיות שיכולות להעלות כאן,
האם דגי האק' אשר נוצרו מתוך רביה תוך מינית באמת פגיעים יותר?
אני רק רוצה לזרוק לחלל הפורום מצב שאחד מה"אפוציות" הוא שימור תכונות אשר רצויות לאק' כמו הסתגלות לתנאי מים מסויימים. כלומר התכונה שהייתי רוצה לשמר היא לאו דוקא צורה פנוטיפית (חיצונית) מסוימת.

אני אתיחס לשאלות של אודי:

1) האם יש הבדל בין זיווג של דגים מאותה הטלה לזוגות של דגים מאותם הורים אך לא מאותה הטלה ?
שאלה טובה, לכל הטלה ישנם צורות פנוטיפיות שונות, בוא ניקח נושא הקרוב לליבך, דיסקוסים, בוא נכליא 2 דיסקוסים מסוג מלבורו רד, הפנוטיפים שיתקבלו בהטלה יראו מגוון מסויים של צבעים / צורות, אני יכול לשמור את הדגיגים הרצויים ולהמשיך לגרעין רביה נוסף וכדומה, ניתן להרבות בין גרעיני רביה שונים על מנת לחזק / להחליש תכונות מסוימות, ובעיקר לכסות על גנים רצסיבים , בגופים הדבר נפוץ, יש תת זנים המיועדים לעירבוב לצורכי "חוזק" הדג...

2) האם לא ניתן להניח שדיסקוסים הינם דיסקוסים ולא משנה איך נרבה אותם בינם לבין עצמם הם תמיד ישארו דיסקוסים ? (או במילים אחרות: האם כדי ליצור זן חדש צריך ששני ההורים יהיו מזנים שונים למשל סוס וחמור ?)

זן חדש זוהי הגדרה טקסונימית, ברגע שיווצרו דיסקוסים שלט יוכלו להתרבות יותר עם דיסקוסים אחרים אלה רק בינם לבין עצמם נקרא להם בשם אחר נאמר "DS = דיסקוס סבבה" זה יהיה כבר מין חדש, כל עוד דיסקוסים שונים מתרבים בינם לבין עצמם, יש מופעים חיצונים שונים של אותו מין, זה הסבר פשטני יחסית אבל בלי להכנס לצדדים האפלים של הגנטיקה הוא בכללתו נכון...


3) אני מתנצל מראש על הסטייה , אבל מה קורה כאשר אחד הדגיגים גדל ונעשה לזוג עם אחד מהוריו ?

שום דבר, צאצאים יהיו, כמובן שרב הסיכוי שהם יראו תכונות רצסיביות, לפעמים אני רוצה ליצור צמב מכוון כזה כדי לשמר מצב מסווים, אני שוב אתן דוגמה של דיסקוסים, יש לי את דיסקוס האב, הוא ממש נדיר, ועלה לי 2000$ מהתערוכה בגרמניה, הוא סגול... אבל יש לי רק אחד כזה...
אני מבצע רביה עם דיסקוס כחול (סתם קובלט...), הצאצאים יכילו מופעים כחולים וסגולים, אם נסבך , נכליא גם את הצאצאים בינם לבין עצמם בכדי לקבל בכלל את הצבע הרצסיבי "סגול לגמרי" אחרי רביה כזו אני אבודד את הפרט הכי "סגול" ואכליא אותו עם "סבא" המקורי...

אם אתם רוצים ניתן לספק הסברים יותר עמוקים על נושא גנטיקה, אבל ניתן גם להתמקד בנושא האתי, מוסרי, הכלאות דגים, כן או לא,


אגב התמונות של המופעים השונים של הזברה תוקנו....
טעות לעולם חוזרת...
תודה לאלעד
ELMI
elminister לא מחובר   הגב עם ציטוט
עדיין לא נקרא Friday 13/06/2003, 12:13   #21
דג מעופף
 
תאריך הצטרפות: 12/06/03
הודעות: 7
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
ברירת מחדל

קורי נדירים אלטומים וכל מיני הדגים חסרי המזל שנתפסים בטבע לא ממש נראה לי שנכנסים טוב לדיון על רביה 99.99 ימותו עריריים ואת מקומם יתפסו חסרי מזל
אחרים
אין הבדל בהכלאה פנימית בתוך הטלה או בין הטלות של אותו הזוג כי הגנוטיפים
מיקריים לגמרי באותה ההטלה יכולים להיות אין סוף וריאציות ככל שיש יותר
דגיגים יש יותר וריאציות
כל הדגים שמרבים היום בצורה סדירה באקווריום הם מוטציות או היברידים
(ויש הבדל גדול בין מוטציה להיבריד!!) כל דג או כל יצור חי מורכב ממליוני
תכונות שחלקן קשורות אחת בשניה כל שינוי בדגם המקור שברר הטבע משמעותו
החסרת הכפלת או שינוי בקודים גנטיים אותנו מעניין רק הצבע אבל יחד איתו יכול להיות(וסביר להניח ) שאנו הורסים ומשנים הרבה בתכונות הפיסיולוגיות
וההיתנהגותיות של הדג(אל נשכח שדגים פועלים בצורה אינסטינקטיבית לרוב
משמע ההתנהגות שלהם מוכתבת ע"י גנים שינוי בגנים עלול לפגוע בהתנהגויות
שחיוניות לדג בטבע אבל באקווריום אנחנו לא יכולים לראותן)
מין חדש זה סיפור אחר לגמרי מין חדש הוא דבר שקשה עד בילתי אפשרי ליצור
פרד למשל לא נכלל בהגדרה של מין חדש מאחר שהוא אינו יכול להתרבות הוא
פשוט היבריד אומלל
דג מעופף לא מחובר   הגב עם ציטוט
עדיין לא נקרא Friday 13/06/2003, 17:36   #22
elminister
ממיסדיי אקווה
 
הסמל האישי שלelminister
 
תאריך הצטרפות: 27/09/01
מיקום: מודיעין
הודעות: 24,826
הודו לך על 13 הודעות 28 פעמים
ברירת מחדל

אין לה מה להוסיף על הדברים המלומדים של "דג מעופף" למעט העובדה שקורי נדירים "מתפיסת טבע" עוברים ריבויים היום, יש מאמר נפלא בAFM, שמדבר על הטכניקות השונות.

והתחלתי לשמוע שמועות על רביית אלטומים (כאן בארץ!)

אז אולי 99.9% כבודם מקומם מונח, אולם ה% יורדים ככל שהידע והטכניקה עולים.

משהו כאן גידל אגב דיסקוס בר? שהובא מברזיל ישירות?
elminister לא מחובר   הגב עם ציטוט
עדיין לא נקרא Friday 13/06/2003, 21:01   #23
Blerofon
 
הסמל האישי שלBlerofon
 
תאריך הצטרפות: 23/11/02
מיקום: ראשון לציון
הודעות: 2,377
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: טנגנייקה
וותק בתחום: מעל 20 שנה
ברירת מחדל

באופן כללי ניתן לקרוא למה שמנסים לעשות פה כהשבחה גנטית ולהשוות את זה לפשוט השבחה של תירס או חיטה (והבדואים מצחיק עד כמה שזה ישמע משתמשים בהשבחה בנגב של מריחואנה) פשוט זורעים את הזרעים מחכים לצמח שיתפתח ובוחרים (אחרי עישון - במקרה של הבדואים ) את הפרות הכי טובים - גדולים, עסיסיים, בעלי המספר הגדול ביותר של תירס בכל קלח (לדוג')...
האם זה מה שאנחנו מנסים לעשות פה? פשוט אנחנו בוחרים באופן סלקטיבי את הדגים בעלי המראה החיצוני היפה ביותר, ההבדל היחיד פה והחשוב ביותר הוא שאנחנו מדברים פה על יצורים חיים, ואם התחלנו להשביח צמחים, עברנו לבע"ח (פרות לדוג' וכמובן דגים) אז סופנו לעבור לבני אדם...לפי דעתי היינו צריכים לעצור אחרי הצמחים, בע"ח סובלים כמונו, אני אומנם מצדיק השבחה למען מטרה נעלה כמו יותר תוצרי חלב אצל הפרות, אבל השבחות למען מטרות הנאה אישיות - זה כבר סיפור אחר... נכון יצא לנו יופי של דגים, ואחלה, אבל לצד אחוזי הצלחה נמוכה אלו, ניקח את הדגים בעלי האחוז הגבוה יותר לצאת שהם דגים בעלי מומים שונים ומשונים, ואישית אני מרחם אליהם....

תנו לאלוהים לעשות את העבודה האתית...ולגבי ההשבחות של הדגים, במקצועי אני מתכנן לעסוק (אחרי השירות) בהנדסה גנטית, אז הייתי ממליץ שנחכה כולנו לדגים מהונדסים...
__________________
https://web3d.co.il
Blerofon לא מחובר   הגב עם ציטוט
עדיין לא נקרא Friday 13/06/2003, 23:02   #24
elminister
ממיסדיי אקווה
 
הסמל האישי שלelminister
 
תאריך הצטרפות: 27/09/01
מיקום: מודיעין
הודעות: 24,826
הודו לך על 13 הודעות 28 פעמים
ברירת מחדל

נקודה חשובה,
למרות שיש הבדל בין מוטציות (מכוונות או לא) לבין הכלאות מכוונות, התואה היא לקבל מין בעל התכונות הרצויות לנו
(צבע,צורה,עמידות)
ניקח לדוגמה פרות מניבות חלב, לא עשינו "הנדסה גנטית" מורכבת, אבל בעדר ישנם פרות המנבות 20 ליטר חלב וישנם כאלה המניבות 90 ליטר (מדובר על יום חליבה)
אני "מסלק" את הפרות המניבות קצת חלב ("מסלק" היא מילה נאותה ל-הופך אותם לסטקיים-כלומר בשר).

ואת ההכלאות אני מבצע רק לפרות הרלוונטיות, אם בדגים עסקינן יש מחקרים היום גם ברמת ההנדסה הגנטית ("הדלקה" של גנים או "כיבוי של גנים" אשר גורמים לדג לבטא או לא לבטא תכונה מסוימת).
ויש כמובן את ההכלאות המכוונות עליהן דן המאמר הזה.
elminister לא מחובר   הגב עם ציטוט
צור אשכול חדש  תגובה

חזור   אקווה - האתר הישראלי לדגי נוי > מים מתוקים > דגים כללי ובריכות נוי
הגדרות אשכול
אפשרויות הצגת נושא

חוקי משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח נושאים חדשים
אתה לא יכול להגיב להודעה
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

BB code פועל
סמיילים הינו פועל
קוד [IMG] פועל
קוד HTML כבוי
קפיצה לפורום

אשכולות דומים
אשכול מפרסם האשכול פורום תגובות הודעה אחרונה
ריבוי תוך מיני של דגים - יתרונות חסרנות -ELMI איתי ציקלידים כללי 0 Monday 03/11/2008 17:39
===חול ים== יתרונות וחסרונות! שמואל דגים כללי ובריכות נוי 7 Saturday 17/04/2004 09:23


כל הזמנים הם GMT +3. השעה כרגע היא 09:01.

מאגר הפורומים כולל מאמרים, פרסומים ומידע (שיקראו יחד להלן: "מידע") הינם קניינה של AQUA, (שתקרא להלן: "AQUA")שנכתב ונערך לאחר עבודת מחקר מדעית. מאגר זה, נועד לצורכי לימוד עצמי בלבד והמידע כולו מוגן עפ"י זכויות יוצרים ובהתאם לכך אין לעשות במידע כל שימוש מסחרי ו/או שימוש שלא עפ"י היתר זה. הדפסת המידע ו/או כל שימוש בו מותר אך ורק במסגרת שימוש הוגן ביצירה – לשם לימוד עצמי ולשם מחקר וביקורת אך ורק במידה הדרושה והראויה לצורך המטרות האמורות. בהתאם לאמור לעיל, ומבלי לפגוע מכלליות האמור לעיל, AQUA שומרת לעצמה את מלוא הזכויות על פי כל דין לפעול כנגד מי שינהג במידע שלא עפ"י הוראת אזהרה זו.


מופעל על: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.