הפוריקייט הבא שלי: רבייה סלקטבית. אני מעניין בחוות דעת

[איציקליד]

שלום לכולם אחרי הרבה לובסטרים וכמות נכבדת של שריפסים החלטתי ללכת על פרוייקיט חדש:
רבייה סלקטבית של דנטיקולטה.
המטרה: יצירת ווריאציה חדשה לשרימפ(צבע חדש)

החלטתי שאני רוצה משהו חדש עם ח"ח וחשבתי שאם הצליחו לבודד דנטיקולטות בעלות גן אדום, אז למה שלא יהיה אפשרי ליצור עוד ווריאציה(למשל סגול).


דרך הפעולה היא כזאת: לחלק את אק' שמחולק ל3 חלקים.
חלק א) השרימפסים ה"נחותים"
חלק ב)(התא נמצא בין שתי התאים האחרים) טורף, דג שאמור ל"איים" של השרימפסים(התפקיד יוסבר בהמשך)
חלק ג) השרימפסים ה"נעלים"

נגיד שננסה להגיע לצבע סגול.
מה שנעשה הוא שקודם ניקח את כול השרימפסים ונשים בתא א' את כולם. את החברה בעלי הצבע הרצוי בתא ג' כול שרימפ חדש בתא א' בעל הצבע הסגול יועבר לתא ג.'
נקבה שנמצאת בתא ג' ומחזיקה ביצים תועבר לתא א' עד ההשרצה ואז תוחזר לתא ג'. (עד כאן רבייה סלקטיבית רגילה)
הדקורציה תהיה ממש מועטה בצמחים ובעלת הצבע המבוקש. תפקידו של הדג הוא לגרום לשרימפסים להיות "מפוחדים" ויהיה להם צורך בלהסתתר (אפילו שהדג לא יכול להגיע אליהם) מכיוון בתהיה קצת צמחייה הם יהיו חייבים למצוא תחליף (להסתתר בעזרת הסוואה). כמו כן גם נאכיל אותם במאכליים בעלי פגמנטיים של הצבע המבוקש (אבל אני מעדיף לא להסתמך על זה כי אז כשלא נאכיל אותם באותו אוכל הם יאבדו את הצבע).

אני ישמח לדעת את דעתכם ואשמח להערות והארות

[Pure-Soul]

אמממ. אם הדג יפחיד אותם מה זה יעזור בדיוק לרביה? הרי שרימפסים מרגישים בנוח כשיש צמחיה מוסים ולטייל באקווריום בנוחות. שוב, אני לא מבין את התפקיד של הדג פה.
רביה סלקטיבית של דנטיקולטה, אמממ. מילא היית אומר רד קריסטל או בלאק קריסטל או שרי ופייר.
אבל אני זה אני
כפי שנאמר בעבר, השרימפס הזה משנה צבעים, והיו מקרים של משתמשים בפורום שזה קרה להם

[איציקליד]

אמממ. אם הדג יפחיד אותם מה זה יעזור בדיוק לרביה? הרי שרימפסים מרגישים בנוח כשיש צמחיה מוסים ולטייל באקווריום בנוחות. שוב, אני לא מבין את התפקיד של הדג פה.

נכון שהדג יפריע קצת אבל הוא ישמש איום לשרימפ והוא יצתרך למצוא פתרון והפתרון יהיה התאמה של הצבע לסביבה(אני מקווה שזה מה שיהיה) פשוט מאוד אבולוציה

רביה סלקטיבית של דנטיקולטה, אמממ. מילא היית אומר רד קריסטל או בלאק קריסטל או שרי ופייר

המטרה לפתח ווריאציה חדשה לא לשבח קיימת

כפי שנאמר בעבר, השרימפס הזה משנה צבעים, והיו מקרים של משתמשים בפורום שזה קרה להם

בדיוק אז למה לא לשמר את זה?

[Pure-Soul]

אני מנסה להבין, אתה מנסה לפתח וריאציה חדשה כשאתה לא יודע מה הגנטיקה שלו ? זה לא שאתה יודע מאיפה הגיע הזמן ואיך היו ההורים. שלא כמוני שאני יודע בדיוק מנין רכשתי ואיך היו ההורים של אותו זן, טהורים לגמרי.

לדעתי הדג יפריע ולא נראה לי שהתאמת הצבע לסביבה תעזור במקרה עם הדג(במקרה שהדג לא יהיה בשטח הצבע שלו ישתנה, בדיוק כמו צבע פיגמנטי

לשמר? אני בספק.

אבל נחכה ונשמע עוד תגובות של משתמשי הפורום
בהצלחה בכל אופן

[aavvii]

פורסם במקור על ידי איציקליד

נכון שהדג יפריע קצת אבל הוא ישמש איום לשרימפ והוא יצתרך למצוא פתרון והפתרון יהיה התאמה של הצבע לסביבה(אני מקווה שזה מה שיהיה) פשוט מאוד אבולוציה
ממש אבל ממש לא נכון בכלל הדג פשוט מאוד יאכל אותם והשרימפסים יהיו בסטרס תמידי עד שהם
ימותו או שהן לא תיהינה הרות.
ולמה לך ליצור מצב של סטרס לשרימפס ובכלל לכל דג, הצבע שהוא מציג בעת סטרס יכול להיות
יפה ויכול להיות ממש מכוער תלוי בסוג הדג, הצבע שיווצר הוא לא יהיה מקורי של השרימפס/דג.


המטרה לפתח ווריאציה חדשה לא לשבח קיימת


בדיוק אז למה לא לשמר את זה?
דבר חיי הוא לא דבר שיכול להיות תחת שליטתך צבעיו יכולים להשתנות בהתאם למצב רוחו
וכו...
אז עדיף שבמקום ההתעללות הזו עם הדג או שתתרום את השרימפסים שיהיו בתא האמצעי לאנשים אחרים או שתשים 2 תאים בסה"כ, ליפים ולפחות יפים.

ראה באדום

[auptimus]

אבולוציה זה לא. זה מצב עקה.
שינוי צבע מפחד לא יעבוד בגנים.
אתה צריך סלקציה, ואם זה היה קל כבר היו דנטיקולות כאלה, יש מלא אנשים במזרח שעובדים על זה שנים בנסיון ליצור זנים חדשים.
בכל מקרה, שיהיה בהצלחה, אני בעד זן ישראלי.

[rc_racer]

בידיוק משאמר מי שמעלי (ברח לי השם)

אבלוציה זה תהליך של הרבה זמן, דג מפחיד לא יגרום לשרימפס להפוך לצבע אחר וזה מה שאתה עושה, הדג יגרום לכך שבעוד אלפי שנים השרימפסים שיצילחו לחיות ולברוח ממנו יהיו בעלי הצבע שיהיה הכי מסתיר באקווריום.

[Pure-Soul]

בדיוק עמדתי להגיב כמוך אופטימוס, אבל גנבת לי ת'מילים מהפה

אני דווקא בעד זן של קריסטלים, תלך על בלאק

אני למשל מחכה שהרביה שלי בשרימפסיה תגדל, ואז בהמשך אני מתחיל תהליך של סלקציה של רד קריסטל.
אני גם שוקל להביא גרעיני רביה מאחרים עם גרייד מעט גבוה ולראות מה יצא בזיווג

עדיין, כדאי שתקרא הרבה בנושא גנטיקה וגנים רסציביים.

[איציקליד]

מזל שפתחתי את העץ הזה... נוותר על הרעיון של הדג....
אני יעשה רבייה סלקטיבית רגילה. עכשיו צריך לבחור צבע... איזה צבע אתם ממליצים? חשבתי על צהוב ירוק או כתום

[רועי1982]

השרימפ הזה משנה צבע לפי מצברוח. יהיה לך קשה לדעת אם הצבע קבוע או ישתנה בהתאם לרקע/מצב רוח
ןלכן לא תוכל לעשות סלקציה. תחשוב שאתה מבודד את כל הצהובים לשם הדוגמא.
פתאום חצי מהם הופכים לכחולים.
אתה מוציא את הכחולים ואז הם חוזרים להיות צהובים בזמן שבאקו' של ה"איכותיים" כולם פתאום מאבדים צבע
לא פרקטי כ"כ
מה גם שלתפוס שרימפ אחד בתוך אקו' שלם יהיה קשה לאללה בלי לפרק את כל הדקורציה
אני מקווה שירדת מרעיון הדג באמצע

[Pure-Soul]

רועי למה אתה משקר לו אתה בעצמך אמרת אם שמים מוסיקה ברקע של אלטון ג'ון הכל צבעוני ויפה
סתם סתם

ועכשיו, בהחלט רועי צודק. גם אני מציע לרדת מהנושא

[erez72]

אבולוציה = רולטה רוסית - מוטציה ששורדת מוטציה שלא שורדת
מוטציה = מתוך כמות מסויימת של זרעים אחד נדפק ובעל קוד גנטי שונה

אל תחשבו שבעל חיים יכול לשנות את הקוד הגנטי שלו בהתאם לתנאי הסביבה
משום מה הרבה אנשים חושבים כך....

[auptimus]

פורסם במקור על ידי erez72

אבולוציה = רולטה רוסית - מוטציה ששורדת מוטציה שלא שורדת
מוטציה = מתוך כמות מסויימת של זרעים אחד נדפק ובעל קוד גנטי שונה

אל תחשבו שבעל חיים יכול לשנות את הקוד הגנטי שלו בהתאם לתנאי הסביבה
משום מה הרבה אנשים חושבים כך....

"משום מה"- זו מערכת החינוך הלקויה פה.
אחיין שלי בבוסטון בגיל 14 מכיר מושגים בביולוגיה וכלכלה שאני לא שמעתי עליהם בכלל עד גיל מאוחר, יש להם קורסים שסורקים הרבה נושאים.
שם יש אולי בתי ספר גרועים אבל יש גם מצויינים. פה פעם כולם היו בינוניים והיום הרמה ירדה כי מעטים האנשים המוכשרים שיהיו מוכנים להיות מורים ולקבל שכר רעב.

[rc_racer]

פורסם במקור על ידי erez72

אבולוציה = רולטה רוסית - מוטציה ששורדת מוטציה שלא שורדת
מוטציה = מתוך כמות מסויימת של זרעים אחד נדפק ובעל קוד גנטי שונה

אל תחשבו שבעל חיים יכול לשנות את הקוד הגנטי שלו בהתאם לתנאי הסביבה
משום מה הרבה אנשים חושבים כך....

ומפה גם אפשר להגיד (ממה שלמדתי חח) שלא החזק שורד אלא המותאם שורד (סוג של מיתוס לא נכון)

[איציקליד]

כתבתי לפני זה לגמרי שטויות
התחלתי ללמוד את העניין בגלל מה שהלך פה... תמיד שמח ללמוד עוד מאנשים שיודעים

אל תחשבו שבעל חיים יכול לשנות את הקוד הגנטי שלו בהתאם לתנאי הסביבה
משום מה הרבה אנשים חושבים כך....

בקשר לזה זה לא לגמרי נכון.. יש את מה שנקרא התאמה שימור חיי מתאים את הגוף שלו לסביבה ומוריש את התכונות האלה לדור הבא... (דבר שאי אפשר להגיע איתו לאק' מכיוון שלוקח קצת הרבה שנים) חוץ מזה שיש גם תאורייה שחולקת על תאוריית האבולוצייה של דרווין שאומרת שהב"ח כן מתאים את עצמו לסביבה

[santasanta]

אנשים תמיד טועים בזה.
באבולוציה הבע"ח לא מתאימים את עצמם לסביבה, פשוט אלו בעלי התכונות המתאימות ביותר שורדים יותר זמן ויש להם סיכוי טוב יותר להעמיד צאצאים וכך להוריש את הגנים שלהם.
התהליך חוזר על עצמו בכל דור עד שכעבור כמה מליוני שנים אנחנו מקבלים מין חדש.
ברבייה סלקטיבית אנחנו עושים סוג של אבולוציה מהירה ע"י "חיסול" של הגנים שלא מתאימים לנו ורבייה של המתאימים.

[איציקליד]

נכון אני רק הזכרתי שיש גם תאוריה שהתפתחה במקביל לזאת של דרווין והיא במעט ולא מקובלת ושהיא אומרת שהבע?ח מתאים את עצמו לסביביה

[auptimus]

האמת שבתור ביולוג (לשעבר) אני חושב שיש משהו בתיאוריה הזו אבל לא גנטית, ביולוגית כן. על הגנום שלנו יש הרבה סימונים שמסמנים את הסביבה שההורים חיו בה, וזה תחום מאוד "חם" ולא מובן.
למשל- הגובה הסופי שלנו מושפע ממה שאכלו אבותינו לפחות 5 דורות אחורה.
אם תיקח עכבר שהרעבת את סבא שלו בתקופת ההתבגרות אז הוא לעולם לא יגיע לגובה המלא שלו. למרות שהוא אכל מצויין מגיל אפס. אתה יכול להשפיע על הצורה של עכברים על ידי שינוי תנאי החיים של הסבים והסבתות שלהם. במצב כזה אני מאמין שיש עוד הרבה דברים פחות ברורים מגובה שמושפעים.

וזו הזדמנות נהדרת להציע לדור הצעיר ולסתם חובבי מדע להקשיב מדי פעם לפודקאסט של מגזין Nature, זה חינם לחלוטין, וכל שבוע הם עוברים בעשר דקות של ראיונות על 2-3 מאמרים הכי מעניינים שיצאו בעיתון בשבוע הזה, זה מאוד מרענן ופותח כיווני מחשבה חדשים.

[Pure-Soul]

אז אם אני יאכיל את ההורים או הסבים והסבתות באוכל חבלז, הילדים יצאו בגרייד גבוה? (זה בהקשר לקריסטלים)
למרות שיש לי פה ושם גריידים גבוהים דור 3

[auptimus]

לך תדע. תחקור את זה מדעית. הבעיה היא שהגדרה של גרייד היא מאוד אמורפית כי אני ואתה יכולים לראות אותו שרימפ ולדרג אחרת.
לגובה או אורך של חיה יש סרגל.

[איציקליד]

לא הבנתי מה ההבדל בין השפעה ברמה גנטית וברמה ביולוגית?
אגב עוד דוגמא מעניינת להתאמה בע?ח לסביבה שאם תקח אותו בע?ח ותפצל אתו לשתי משפחות אחת תשים באי קטן ואת השני ביבשת אלו ששמת באי קטן אחרי כמה דורות יהיו הרבה יותר קטן (אפשר לראות את זה בעצמות דינוזרואים) חוץ מזה אני בין אלה שחושבים שהתאוריה של דרווין היא לא נכונה אלא התאוריה שבע?ח מתאים את עצמו לסביבה

[auptimus]

יש גנים- הדנ"א שלנו, זה מושפע מאבולוציה בלבד ברמה הרנדומלית.
יש סימונים על הדנא- איזה גן בא מאבא ואיזה מאמא, כל מיני דברים אחרים שקשורים לסביבה שלנו, הסימונים האלה הם חלבונים שקשורים לדנא ומשפיעים על ההתבטאות של כל גן כזה.

[Pure-Soul]

איציקליד, במקום לשאול, ובאמת שמנסים לעזור ולהסביר, הצעתי לך גם מקודם פשוט לקרוא מידע על גנטיקה ורבייה.

[auptimus]

שרון- דווקא עברנו לדיון מאוד מעניין פה. אני חושב שאיציק מבין על מה הוא מדבר בגדול.
דרך אגב, כשהייתי מאסטרנט במכון וייצמן סיפר לי מישהו על ניסוי שהוא מתכנן לדוקטורט שבו הוא יצור חיידקים עמידים על ידי אבולוציה מהירה ואני חשבתי שאין מצב. מסתבר שהוא הוציא על זה מאמר מרשים. אני לא קראתי את המאמר רק שמעתי שמה שהוא רצה הצליח בגדול, אבל אני עדיין קצת חשדן. בכל מקרה, אני חושב שלאיציק יש ראש דומה לבחור ההוא, רק שיותר סביר שיתפתחו שרימפסים כמו שרימפ נינגה שמסתירים את עצמם על ידי החלפת צבעים מאשר שרימפסים בצבע קבוע- היה והתיאוריה נכונה. מה גם, שממש קל להריץ אלפי דורות של חיידקים בשנה, שרימפסים עם כל הכבוד מתרבים לאט יותר

[erez72]

עכשיו נזכרתי שקראתי פעם מאמר על ניסוי שעשו בזבובים
הרבו את הזבובים בשלב מאוד מאוחר בהתפתחות שלהם במשך כמה דורות (בדרך כלל בטבע אחרי תהליך רבייה חלה הדרדרות בבעל החיים)
ולדור האחרון בניסוי הייתה תוחלת חיים ארוכה פי 3 מלדור הראשון.
אז מה קרה פה? אבולוציה ברמה גנטית? או השפעות ביולוגיות?

[Pure-Soul]

בקרוב בבני אדם בעצם, כבר התחילו

[איציקליד]

פיור סול אני התחלתי לקרוא על זה ואני ממש מסכים עם אופטימוס יש כאן דיון די מעניין
אופטימוס אני לוקח את מה שכתבת לעיל בתור מחמאה.
אז אם נלמד מהמחקר על החיידקים אפשרי אבל יקח הרבה זמן
אז עדכון הבא ב2225
בקשר לזבובים נראה לי זו התאמה ביולוגית כי זה לא שהפריעו להם בגנום אלא במחזור החיים.
המצב של הפרוייקט הוא כזה היום התחיל הסייקל קופסה מאיקאה 16 ל? ברוטו קוורץ שחור גרוס פילטר ספוג ענפי זית עלי אלון ותגובות נדהמות של חבריי החדר. הבעיה בעיצוב היא שהוא ממש יפה אבל אין מחיצה צריך צמחים ושרימפסים

השאלה היא לאיפה לקחת את זה? האני חושב שאני אלך על הרעיון המקורי(בלי הדג) ונראה לאן זה יוביל? אני אשמח כמו תמיד לדעות שלכם אופטימוס ופיור סול וגם של ניסו(אם הוא עדיין חיי )

[aavvii]

פורסם במקור על ידי איציקליד

פיור סול אני התחלתי לקרוא על זה ואני ממש מסכים עם אופטימוס יש כאן דיון די מעניין
אופטימוס אני לוקח את מה שכתבת לעיל בתור מחמאה.
אז אם נלמד מהמחקר על החיידקים אפשרי אבל יקח הרבה זמן
אז עדכון הבא ב2225
בקשר לזבובים נראה לי זו התאמה ביולוגית כי זה לא שהפריעו להם בגנום אלא במחזור החיים.
המצב של הפרוייקט הוא כזה היום התחיל הסייקל קופסה מאיקאה 16 ל? ברוטו קוורץ שחור גרוס פילטר ספוג ענפי זית עלי אלון ותגובות נדהמות של חבריי החדר. הבעיה בעיצוב היא שהוא ממש יפה אבל אין מחיצה צריך צמחים ושרימפסים

השאלה היא לאיפה לקחת את זה? האני חושב שאני אלך על הרעיון המקורי(בלי הדג) ונראה לאן זה יוביל? אני אשמח כמו תמיד לדעות שלכם אופטימוס ופיור סול וגם של ניסו(אם הוא עדיין חיי )

למה שהוא לא יהיה חיי?

[ניסו.פ]

אתם מדברים ואני לא רוצה להפריע

[royruho]

בוא ננסה לעשות קצת סדר-
למיטב הבנתי, רבייה סלקטיבית היא מסוג הדברים שמנדל עשה. כלומר לקחת את השונות שכבר קיימת בטבע עקב מוטציות שהתרחשו בעבר וקיימות באופן טבעי בשטח ולחזק את הופעתן על-ידי יצירת זנים טהורים. עם תכונות בעלות העברה על-ידי גן אחד זהו תהליך שלוקח דורות ספורים. עם תכונות מורכבות יותר (כמו צבע בשרימפים) זה לוקח כמה עשרות דורות. בכל מקרה ההצלחה תלויה במגוון הגנטי איתו התחלת (אין יצירה של מוטציות חדשות).
אם ניקח את מה שארז סיפר - יתכן שכשהרבו זבובים מבוגרים - אלו היו הזבובים שהיתה להם את הנטייה הגנטית להאריך חיים יותר מהזבובים שמתו צעירים ולמעשה לא הרבו אותם. כך יצא שלמראית עין עצם הרביית הזבובים בשלב מאוחר של החיים שלהם היא זו שהשפיעה אך למעשה היתה זו בחירת הזבובים שהגיעו לגיל המבוגר שיצרה את האפקט במחקר.

כאשר אנו מדברים על יצירת מוטציות חדשות, הדבר כמעט ואינו ניתן לביצוע במינים שזמן הדור שלהם ארוך כמו שרימפים (כמה חודשים).
במעבדות מחקר, כאשר מנסים להשרות מוטציות בחיידקים (לדוגמא - מוטציה לעמידות באנטיביוטיקה מסויימת) - מגדלים עשרות מיליארדי חיידקים במשך כמה ימים- ואז חושפים אותם לאותה אנטיביוטיקה ומקווים שחיידק אחד לפחות פיתח את המוטציה המתאימה וישרוד. זה לא תמיד קורה וזה עם חיידקים שמראש נוטים ליצור הרבה מוטציות.
כאשר מחפשים מוטציות בזבובי דרוזופילה שאורך הדור שלהם הוא כשבועיים מגדלים בכלובי ענק מיליוני זבובים ואז סורקים את הכולבים באופן סיזיפי ביותר בחיפוש אחר מוטציות. חשוב לציין שהרבה מוטציות לא יעברו לדור הבא אלא קיימות רק בתאי הגוף ולא בתאי המין. בנוסף יש מוטציות שגורמות גם לעקרות.

למעשה אני מנסה לומר שנושא המוטציות לא רלוונטי עבורך. אבל, אם אתה רוצה להגיע לתוצאות יפות ברבייה סלקיבית, אתה צריך המון דנטיקולות עם מופעים שונים מאוד ואז להרבות בינהם ולהשביח מתוך הצאצאים את התכונות שאתה רוצה כאשר הדגש הוא על כך שבסופו של דבר אתה לא יוצר מוטציות חדשות אלא נותן ביטוי חזק לשונות גנטית מסויימת שכבר קיימת בטבע.


בהצלחה