צפה בגרסא המלאה : אלטום?סקלר?אותו דבר?


שמוליקיפוד
Saturday 03/05/2003, 14:53
שמעתי בעץ הזה:
http://www.ffil.org/forum/viewtopic.php?t=6080
על הדג "אלטום"
הוא נראה כמו סקלר בדיוק
האם זה בעצם סקלר בשם אחר או שזה מאותה משפחה או משהו? :surprise:

Wild Blue
Saturday 03/05/2003, 22:47
טוב באגן האמזונס שבדרום אמריקה חים להם בדרך הטבע שלוש זנים של "דגי סקלרים" Pterophyllum
הסקלר הרגיל : Pterophyllum scalare
http://www.fishindex.com/photos/3061.jpg
האלטום: Pterophyllum altum
http://www.punct.de/science/Pterophyllum_altum.jpg
והדומראלי : Pterophyllum dumerilli
http://www.ffil.org/modules/mx_album/album_pic.php?pic_id=8
(תמונה של דג שלי)

http://www.finarama.com/tba/chronicles/burgess1b.jpg
עיגול - סקלר רגיל
משולש - אלטום
עיגול בתוך עיגול - דומראלי

שלושת הזנים חיים לרוב בטבע באזורים שונים של אגן האמזונס ולרוב לא נפגשים,
לאלטום ולסקלר יש מספר תת זנים, חלקם משערים שהם פשוט דגים שהחלו להתפתח לזן חדש וחלקם היברידים טבעים עם אחד מסוגי הפטרופיליום האחרים.
הסקלר המבוית שאותו רובינו מחזיקים באקווריום הינו הסקלר ה"רגיל" (Pterophyllum scalare) שמוחזק בענף מעל ל50 שנה ובמשך הזמן הזה פותחו מהזן הטבעי שמאופיין בפסים אנכיים עשרות סוגי דוגמאות החל מחלק שחור או לבן וכלה בשיש או בפספוס מרובה יש כבר זנים עם כיפה זהובה והחידוש האחרון הינה הכיפה הזהובה יש גם זנים שחצים מפוספסים וחצים שחורים ויש אפורים ויש כאלו שצבעם הינו אפור מטאלי שמזכיר כחול דהוי יש שקופים ויש שקופים עם גוונים אדומים במקומות אסטרתגיים שמדמים את הלב ואת הזימים (אלו מכונים גוסט (רוחות רפאים). את כל גווני הצבע הללו ניתן גם להסיג עם סנפירים רגילים או עם סנפירים ארוכים או ארוכים מאוד או עם סנפירים שמזכירים במראם תחרה (כאילו חורים שחורים באריג לבן) ועוד ועוד.

2 הזנים האחרים הPterophyllum altum וה Pterophyllum dumerilli עדין לא בויתו כמעט שניהם כמעט ולא הורבו בשבי באקווריום ביתי.

האלטום הינו נפוץ מעט יותר אך הינו יקר מאוד ונחשב דג שיחסית קשה לגדלו כמו הדיסקוס רוב הדגים הינם לכידה מהבר וחלקם הינם דגים צעירים שמורבים בבריכות בנהרות המקור (ההורים מוחזקים במכלאות בתוך הנהר ושם הם מתרבים הצאצאים נאספים ומגודל מסוים מתכילים להמכר (אלו הם האלטומים הקטנים ממש שרואים לאחרונה)) אחוז הדגים שמגיע ממקור זה עולה לאחרונה. האלטום לרוב גדל לגודל ניכר בהרבה מהסקלר הרגיל וגופו ובעיקר סנפיריו גבוהים וצרים יותר ככה שנוצר דג גבוהה מאוד ודקיק. האלטום הינו יותר חובב להקה מהסקלר הרגיל ולרוב שוחה בלהקה במעין מבנה (כפי שרואים בתמונה)
האלטום נמכר לרוב במחיר גבוהה והינו יחסית נדיר הוא דורש אקווריום עמוק מאוד מעל 60 ס"מ בכדי שירגיש באמת בנוח (באנגלית לעיתים מכנים אותו סקלר העומק בגלל צורך זה)

הזן השלישי הנדיר ביותר באקווריומים מחוץ לדרום אמריקה הינו הPterophyllum dumerilli (מכונה גם לאופולדי או שיפ האד (ראש כבשה בגלל שחוטמו ישר וללא בליטות או קימורים כסקלרים האחרים) גם הוא כאלטום כמעט ולא הורבה בשבי וגם הוא מקורו מלכידה בשבי.
הדג כמעט ולא נלכד בגלל שהינו שיגרתי במראהו ולא בעל כמעט שום מאפין שמיחדו כאלטום (בעל המראה הדקיק וגודלו הניכר) הדומראלי לרוב קטן כסקלר רגיל ובעל פספוס שכמעט זהה לסקלר מהטבע (ההבדל היחיד הוא שאחד הפסים האנכיים במקום להמשך מסנפיר הגב ועד לסנפיר הגחון הוא מפסיק מעט מתחת לסנפיר הגב במעין נקודה שחורה שכמעט ואינה דוהה)
מניסיוני האישי נוככתי לדעת שדג זה הינו אגרסיבי יחסית לסקלרים אך באופון מפתיע איננו חובב בסר או מזון חי אלא מעדיף מזון ירוק של עלים צעירים או גבעולים הוא פיזר אצלי 2 חופנים גדושים של ג'אווה מוס לכל רוח.

דג זה הינו נדיר ביותר בחו"ל וגם בארץ בגלל חוסר ענין ולרוב הפרטים היחידים שמופיעים בענף הינם לכידות שווא של פרטים בודדים בכמויות הענק של אלטומים שעוזבים את דרום אמריקה.

בכל אופן לסיכום הענין קימים 3 זנים של סקלרים (פטרופיליום) אחד הינו הנפוץ ביותר זה שכולנו גידלנו ומופיע בעשרות צורות ושילובי דוגמאות. השני הינו האלטום שגדל לגודל גדול ובעל מימדי גוף דקיקים וגבוהים והינו דג "אקסקלוסיבי" ניתן לומר. והשלישי הינו הדומראלי שלרוב מגיע בטעות לענף והינו נדיר מאוד אך בגלל שאיננו מיוחד כמעט במראהו הינו חסר חשיבות מבחינה מסחרית.

אתרים על הבחנה בין המינים
http://www.finarama.com/tba/chronicles/burgess1.html
http://www.finarama.com/tba/identification/

Saturday 03/05/2003, 23:45
ואווו :o
יפה מאוד wild!
תאמת שעד עכשיו גם אני לא הבנתי מה ההבדל בין סקלר לאלטום, ורק עכשיו אני יודע שיש גם את הדומראלי :oops:

זה יכול להיות קטע מאוד נחמד במאגר המידע :up:

Wild Blue
Saturday 03/05/2003, 23:56
אם אתם עדין מבובלבים ולא בטוחים במה שקורה ומי זה מה ואיך, אז תגידו ואני ירחיב עוד קצת ואתן קצת יותר פרטים על ההבדלים ואיך באמת מבחינים בינהם ברמה מעט יותר גבוהה מגודל וצורה.

elminister
Saturday 03/05/2003, 23:59
עבודה יפה ידידי התותח, אם תתן עןד פרטים, או תערוך את ההרצאה המקורית, נוסיף את זה למאגר המידע ונזכה לעוד מאמר רציני, אני חייב להודות שלמדתי פרטים חדשים!

כל הכבוד!

אור
Saturday 03/05/2003, 23:59
אלעד, אתה יכול להרחיב בקטע של ההבדל בינהם בבקשה? :roll:

Wild Blue
Sunday 04/05/2003, 00:05
טוב אני ינסה לארגן בזמן הקרוב משהוא יותר מסודר על אבחנה בינהם ונראה מה יהיה אני לא יכול להתחיב למסגרת זמן (יש לי בעיה בזמן האחרון עם מסגרות זמן :evil: )
אבל אני יעשה כמיטב יכולתי

DAV
Sunday 04/05/2003, 06:31
'Wild!!!
תודה על המאמר המושקע בא לי בידיוק בזמן...

כל הכבוד

boobar
Sunday 04/05/2003, 20:48
אלעד קבל ח"ח.
יופי של תשובה מקצועית ומסבירה.
כל הכבוד.

אורן.

שוני ז"ל
Sunday 04/05/2003, 21:05
תשובה והסבר סוף הדרך ..כל הכבוד
מפרגן
שוני

Wild Blue
Sunday 04/05/2003, 22:59
חברה בקושי כתבתי משהו וכבר כאלו תגובות לא שווה לי להמשיך :LOL: (-;

בכל אופן היה לי לפני קריסת ההארד דיסק קישור לממש אתר עם תרשימים איורים וציורים של חלקי הגוף שבעזרתם מתבצעת ההבחנה בין הזנים אבל ההארד דיסק שלי קרס והלך הקישור
את היום האחרון השקעתי בין השאר בניסיון למציאת הקישור הסורר אבל לא מצאתי אותו מצאתי אבל אתר בגרמנית אם חלק מהתמונות ככה שיש איזה שהוא משהוא חלקי להתחיל לכתוב איתו מעבר לזה כנראה שאצתרך לאלתר.
אז תנו לי עוד כמה שעות ונראה מה יהיה.

שוני ז"ל
Sunday 04/05/2003, 23:02
נראה לי שאתה מחפש עוד מחמאות :hair: ומושך זמן :hair: אז כל הכבוד ווילד עבודה סוף הדרך :up: :up: :up:

Sunday 04/05/2003, 23:03
כל הכבוד באמת!!!!!
מאמר מדהים!
8) :lol:

Wild Blue
Monday 05/05/2003, 00:55
אני מקווה שזה יעזור לכולם להבחין בין הסוגים ביתר קלות

ההבחנה בין זני הפטרופיליום (Pterophyllum) נעשת בעיקר על פי מימדי פיזיים יחסי גודל של הסנפירים והגוף, צורת חוטם פספוס וצבעו של הדג.

נתחיל מהדרך הקלה מכולם הגודל; האלטום הינו הגדול שבחבורה וגובההו יכול להגיע לכ35 ס"מ (מקצה סנפיר השט לקצה סנפיר הגב) אך לרוב גובההו נע בין 22-30 ס"מ אורכו נע בין 15 ל20 ס"מ.
הסקלר לעומתו הינו קטן יותר גובההו נע בין 20-15 ואורכו בין 8-10 ס"מ (גמד יחסית לאלטום בוגר) (לעיטים זני השבי מגיעים למימדים מכובדים של מעט מעבר למה שצוין אבל אני מתיחס פה רק לזני הבר.
הדומראלי בעל מימדים זהים לסקלר הרגיל אבל בניגוד ל2 הזנים הקודמים גובהו הינו מצומצם יותר כי הוא לרוב שוחה עם סנפיר גב ושט מקופלם כמעה מה שיוצר דג שהוא יותר נמוך אבל אם פורסים את סנפיריו הוא מתקרב למימדי הסקלר הרגיל.

ההבדל הבולט הבא הינו מימדי הסנפירים האלטום בעל סנפירים דקיקים כמעט ושאינם בעלי רוחב כל שהוא והם ניגמרים במעין חוד, סנפירי הגחון הינם חוטיים ביותר ודקים וארוכים מאוד. כמו כן דומה שהסנפירים מעט גדולים ומוגזמים לגוף הדג עצמו.
בסקלר הרגיל הסנפירים לרוב בעלי מעיר רוחב והינם מתבדרים מעט יותר הם נגמרים בקימור קל ולא ב"שפיץ" סנפירי הגחון שלו לרוב אינם אוברים את אורך סנפיר השט בזן הבר ולרוב הינם עבים יותר, אפשר להגיד שמימדי הסנפירים של דג זה לגופו הינם לא מוגזמים (אם לוקחים בחשבון שמדובר בדג רגיל ולא בסקלר :wink: )
ללאופולדי סנפירים בעלי רוחב אף הם הם קצרים יחסית ורוב לא מתוחים הם גם לא נגמרים בחוד אבל הם אינם עגלגלים כשל הסקלר הרגיל, סנפירי הגחון שלו ארוכים מאוד ועוברים בהרבה את סנפיר השט הם לא עבים ולא דקים. מימדי סנפיריו של הלאופולדי כלל אינם מכוונים סנפיר גב קצר סנפירי גחון ארוכים וסנפיר שט פחות או יותר הגיוני.

ההבדל הבא מתבטא בצורת החוטם; לאלטום חוטם "שבור" וסולד קימור סנפיר הגב נמשך עד כמעט לפה אך לפני הגיעו לספתים הוא מתירש כמעה ויוצר מעין מגרעת זוויתית
http://www.elacuarista.com/secciones/images/scalare_silueta2.jpg

בסקלר הרגיל הענין הוא דומה אך המיגרעת והסלידה חלשה "ורכה" יותר
http://www.elacuarista.com/secciones/images/scalare_silueta3.jpg

בדומראלי הענין הוא כמעט הפוך קימור הגב הינו כמעט ישר מקצה סנפיר הגב ועד לשפתיים הכל כמעט באותו הקו יש אפילו מעין בליטה קלה באיזור המצח. אבל אין סלידה או מגרעת (מעין אף רומאי, מאפין זה זיכה את הדג בכינוי סקלר שיפ האד, ראש כבשה כי אם מסתכלים על כבשה אפה הינו כמעט ישר עם קו המצח והקודקוד)
http://www.elacuarista.com/secciones/images/scalare_silueta1.gif

צבעם של הדגים אף הוא שונה צבעם של האלטום נוטה יותר לחום קינמוני כהה מאוד ובין כל פס כהה וחזק יש פס בהיר יותר הצבע הכהה של הפס האמצעי נמשך אל תוך הקרנים הרכות של סנפיר הגב והשט וממשיך עד קצה הסנפירים הללו, הפס הראשון שעובר על העין מתחיל מעט לפני הקוצים הראשונים של סנפיר הגב עובר דרך העין בקשת קלה וממשיך קצת מעבר למכסה הזימים של הדג באזור הסנטר.
http://www.akwafoto.pl/fotoreport/zabrze2001/pterophyllum_altum1.jpg

בסקלר הצבע שחור וכמעט שאין פסי בינים בין הפסים העיקריים הצבע הכהה של הפס האמצעי
לא נמשך אל תוך הקרנים הרכות של סנפיר הגב והשט אלא יותר נמצע על הקוצים וממשיך עד קצה הסנפירים הללו, הפס הראשון שעובר על העין מתחיל ממש בקוצים הראשונים של סנפיר הגב עובר דרך העין בקו כמעט ישר ומתאחד קצת מעבר למכסה הזימים של הדג באזור הסנטר וממשיך מאוחד לכיוון סנפירי הגחון.

בדומראלי הצבע הינו חום מאוד מאוד כהה כמעט שחור אך יכול להשתנות במהירות לחום בהיר לדג זה הרבה פסי בינים חלקייםבין הפסים העיקריים בין הפס שעל העין לפס שעל סנפיר הגב יש 2 פסים חלקיים חלשים שמתכהיים מאוד בלילה או בשעת לחץ. הצבע הכהה של הפס האמצעי נמשך אל תוך הקרנים הרכות של סנפיר הגב והשט אבל יותר נמצע על הקרנים ועל חלקו האחורי של הדג ולא בשיא גובהה, הפס הראשון שעובר על העין מתחיל יחסית רחוק מהקוצים הראשונים של סנפיר הגב אלא מעט יותר לכיוון העין עובר דרך העין בקו כמעט ישר ונגמר קצת מעבר למכסה הזימים של הדג באזור הסנטר וממשיך לכיוון סנפירי הגחון.

גופי הדגים ומיקום הפסים וצורתם על הדג שונים אף הם
לאלטום חמש פסים עיקריים החמישי עובר בבסיס סנפיר הזנב אחריו בא הפס הרביעי במרחק קצר איפה שנגמרות הקרנים הרכות של הסנפירים. קצת אחרי שיא הגוף מופיע הפס החזק והרחב ביותר (הפס השלישי) שממשיך על סנפיר הגב והשט על הקוצים ועל הקרנים, לפניו לכיוון החרטום יש פס חום בהיר (שלא נכלל בספירה של הפסים העיקריים) שמשתלב בפס הכה שצוין לע"יל באזור בסנפירים, פס זה לרוב איננו מלא ונמשך עד למרכז הגוף. לפניו לכיוון החוטם מופיע פס מלא בהיר יותר (פס רביעי) שנמשך מהשת ועד להתחלת הקוצים הארוכים שבסנפיר הגב. חלפניו לפעמים יש שוב פס בהיר קצר.הפס החמישי הינו הפס שעובר על העין.
גוף הדג עצמו הינו קצר יחסית אך גבוהה ופחוס.
http://www.r-haemmerle.de/images/Variation9.jpg

בסקלר הרגיל שוב מופיעים בין ארבע לחמש פסים שהחמישי שוב נמצע בגיבעול הזנב בנקודה בה גוף הופך לסנפיר לפניו לפעמים מופיע פס חלש כמו אצל האלטום שמתחיל איפה שנגמרות הקרנים הרכות של סנפיר הגב והשת. פס זה לא תמיד מופיע.
הפס הבא הינו הפס המרכזי של הגוף והוא מתחיל מעט אחרי שיא גובההו ונמשך לכל אורך הגוף ואל תוך סנפיר הגב והשט אבל לא מופיע כמעט בקרנים הרקות ורק בקוצים.
לפניו לפני שיא הגוף מלפני תחילת סנפיר השת ועד לאיפה שסנפיר הגב מתחיל לתפוס גובהה נמצא פס כהה נוסף לפניו נמצא הפס של העין.
http://www.angelswest.com/Mvc-035.jpg

אפשר להגיד שהמצב אצל הדומראלי הינו המורכב ביותר כמו 2 המינים לפניו גם לדג זה פס כהה בקצה גבעול הזנב ולעיתים פס נוסף קצת אחר"כ רק שבדומראלי הוא מעט רחב מאצל השאר. הפס הבא הינו פס כהה שמתחיל בקרנים הרכות של סנפיר הגב ונמשך לסנפיר השט אבל הפס לא מגיע עד לקצה הסנפירים. לאחר פס זה מופיע המאפין הנוסף העיקרי של פס זה והוא הנקודה הכהה, בקו סיום הגוף ומקום התחלת הקרנים הארוכות של סנפיר הגב יש כתם כהה שלרוב כמעט ולא דוהה בשינויי מצב רוח לעיטים הנקודה מעט נמרחת על סנפיר הגב אבל תמיד נגמרת בצוה די עגולה בחלק העליון של גוף הדג, לאחר הנקודה מופיע פס כהה נוסף שמתחיל מהשט ונמשך עד לקצה סנפיר הגב של הדג על הקרנים ועל הקוצים של הסנפיר לפני פס זה במצבים מסוימים מופיעים 2 פסים לא שלמים אחד על קוצי הגב הקצרים ושממשיך עד למרכז הגוף והבא אחריו כבר איננו על סנפיר הגב אבל ממשיך עד מרכז הגוף אף הוא שני פסים חלקיים אלו מסתימים בדהיה ובמעיו חוד על צידי הגוף. לפני 2 פסים אלו מופיע הפס שעובר על פני העין. לפני הפס שעל העין לכיוון השפתיים במצבים מסוימים מופיעים 2-3 פסים קטנים ולא שלמים.
http://www.finarama.com/tba/identification/leopoldi01a.jpg
תמונה נוספת של לאופולדי שבה לא מופיעים כל הפסים האפשריים ובה הנקודה מאוד בולטת
http://www.finarama.com/tba/identification/leopoldi01_aa.jpg

boobar
Monday 05/05/2003, 01:11
טוב חלאס מה אתה רוצה את פרס ישראל ??? :lol: :lol: :lol:

סתאם אחלה עבודה.

שוני ז"ל
Monday 05/05/2003, 01:15
תאמין לי בובר מגיע לו :up:

elminister
Monday 05/05/2003, 02:18
יפה מאוד wild blue, זה יעבור מחר "על הבוקר" למאגר המידע

Monday 05/05/2003, 15:19
:o :o :o :o :o :o :up: (פשוט אין מילים).

שמוליקיפוד
Tuesday 06/05/2003, 23:56
תודה על המאתר כרגע הבנתי הכל
יפי ווילד בלו אתה כותב מאמרים יפה !!!!!!!!!!!!!!!!! :yeah: תמשיך ככה