איבחון מלאווי בלואט - אקווה

Spit_Fire · Thursday 17/03/2005, 01:24

ביום יומיים האחרונים הבחנתי נפיחות יוצאת דופן באיזור הבטן של נקבת הרד צ'יק שלי ואצל אחד הקורליוסים (קצת פחות נפוח אצל הקורליוס).
אני נורא מתלבט אם זה מלאווי בלואט או סתם האכלת יתר.
יש לציין שאני מאכיל מספר פעמים ביום (2-4) וכל האכלה יחסית נדיבה (אבל מצד שני לא כל האכלה היא האכלה "גדולה")
התפריט הוא די בשרי (רוב האוכלוסיה דורשת בשר) והוא הנ"ל:
סרה גרנו מיט
סרה גרנו גרין
סרה ציקליד
אוכל מחזק צבע לפלאווור הורן של האגן
אוכל מחזק צבע לפלאוור הורן של אזו
טטרה ביטס
ציקליד סטיקס של נוטראפין
אנין נון
אצת נורי מדי פעם

קפוא:
תולעי דם
ארטמיה
אד קונינגס אומני של אושן נוטרישן

הדגים אוכלים ובעלי תאבון וחוץ מהנפיחות נראים בריאים לגמרי.
חשבתי לא להאכיל איזה יום יומיים כדי לראות מה קורה, מה אתם אומרים?
תודה מראש לעונים

mamalawi · Thursday 17/03/2005, 09:43

אם הדגים אוכלים, לא מתבודדים, יש להם צואה רגילה והקורליוס לא נעשה כהה, זו כנראה האכלת יתר. מה שכן התפריט שלך הוא פצצת זמן לעניות דעתי.

zacf · Friday 18/03/2005, 12:35

אין קשר מוכח בין סוג המזון למלאווי בלואט.
מלאווי בלואט (בניגוד לדעה הרווחת) היא מחלה מאוד נדירה. יש המון טפילים שונים ומשונים שמנפחים דגים, כמו גם המון בעיות פנימיות. רק אנשי מקצוע יכולים לאבחן במדוייק את המחלה הזו.
אם הדגים שלכם התנפחו, נתתם אנטיביוטיקה, וזה עבר (ברוך השם), לא הייתה לדגים שלכם מלאווי בלואט.
עד כמה שידוע לי הדעה הרווחת כיום במחקר מקשרת את המלאווי בלואט לרמת אלקטרוליטים במים... אין שום קשר לחיידקים, טפילים, או מזון.

Judas · Friday 18/03/2005, 12:49

ציטוט:

עד כמה שידוע לי הדעה הרווחת כיום במחקר מקשרת את המלאווי בלואט לרמת אלקטרוליטים במים... אין שום קשר לחיידקים, טפילים, או מזון.

זה חדש לי לחלוטין , לפי מה שאני יודע זה לא כך.

ציטוט:

אין קשר מוכח בין סוג המזון למלאווי בלואט

נכון , אבל יש קשר ישיר מבחינה סטטיסטית.

לידעתך הרבה מחקרים רפואיים במחלות שלא ידועים הסיבות,הגורמים או איך לרפאם, גם כאלה שלא מוכיחים כלום מבחינה מדעית ישירה ,
שהחוקרים מקבלים עליהם פרס , הם מחקרים סטטיסטיים בלבד.

Judas

zacf · Friday 18/03/2005, 13:16

אני לא קורא באופן אישי ציקלידנויז, אבל אני מסתובב הרבה עם מישהו שקורא...
אני יודע כמה הוא מתעצבן (באופן קבוע, בערך בעם בחודשיים) כאשר עץ כזה עולה לאוויר, אחרי כל מה שהוא כתב בנושא...

כשאתה אומר סטטיסטיקה, למה אתה מתכוון? סטטיסטיקה שנבחנה במעבדה? או סטטיסטיקה של מידע שנאסף בפורום בין הגולשים?
אם כל הגולשים אומרים שמזון עתיר חלבון גורם לדגים שלהם להתנפח ולמות, זה אומר שהגורם הוא מלאווי בלואט?
זה אומר שהדגים שלהם מתנפחים ומתים.
מלאווי בלואט נדירה. מאוד. חידקים וזיהומים אחרים לא.
אני מציע לך לברר במה מאכילים להקות רבייה בחוות דג הזהב (המקור לרבים מהציקלידים בארץ).
(אני אחסוך לך את הנסיעה: אנין נון). אין שם "מלאווי בלואט" (מהסוג שחברי הפורום מדווחים עליו באימה). אין עשרות הורים שצפים עם הבטן למעלה.
למה?
התשובה פשוטה. החלפות מים מרובות, וטיפולים מונעים סדירים לזיהומים, וטפילים חיצוניים ופנימיים.
כאשר מדברים עם מומחים, שמסוגלים לאבחן מחלות תחת המיקרוסקופ, אנשים שגידלו מאות אלפי דגים בחייהם, ושואלים אותם כמה מלאווי בלואט הם ראו, התשובה בדר"כ פשוטה. עשרות מקרים בודדים (מול אין ספור מחלות אחרות).

רותם · Friday 18/03/2005, 13:27

מלאווי בלואט?
בזמנו האכלתי את הקורליוסים שלי בזחלים עתירי חלבונים , שום בלואט ושום כלום.

Judas · Friday 18/03/2005, 13:34

כנראה משהו לא הובן.

לא דיברתי על נדירותה.
דיברתי על היחס בין האוכל במחקרים סטטיסטיים אמיתיים כשכן מדובר במחלה, לא בין גולשי פורום זה או אחר בעולם , ולא במקרים של "טיפולים מונעים" וכו.

כמו כן היגבתי על מה שציינתה "שמחקרים אחרונים מראים שזה לא טפיל או "זיהום"" .

כל היתר היו הפרשנויות שלך.

לגבי החבר שלך , תגיד לו שחבל על העצבים , זה לא בריא.
אני למשל לא מתעצבן כשאומרים שמלח פוגע בדגי חתול כי אין להם קשקשים,
שמטילן בלו הורג את כל הבקטריות באקו',
שבוטיה ליצן הוא דג חברותי לדגים בסביבה ,נעים אליהם, אוהב את חברתם של כולם , ואוהב לשחק תופסת ומחבואים.
ועוד דברים שונים ומשונים אחרים.

דבר נוסף, לא יודעים מה גורם למחלה ולכן ההשערות , גם אלא שאתה ציינת,
לכן לא ברור לי איך המומחים האלה יודעים או לא שזה דווקא בלואט או לא,
היכול להיות דבר פרוע כזה שחלק מהדגים שכן מתים להם זה דווקא ממחלה זו ולא אלה שהם משערים או זיהו לא נכון במיקרוסקופ? "פרוע" אבל אפשרי אתה לא חשוב?
לפי מה שאני יודע עדיין ההשערה העיקרית שזהו flagellate טבעי שיושב במעי הדג ומתפרץ מכל מיני סיבות.

Judas

zacf · Friday 18/03/2005, 14:10

אתה אדם רגוע, ולכן אתה לא מתעצבן שממליחים חתולים. לא כולם התברכו בתכונה הזו

לגבי איבחון ע"י חובבים: אני מקווה שאתה מסכים איתי שלא כל חובב שיוצא בהצהרות שיש לו מלאווי בלואט מסוגל לעקוב בדיוק אחרי הפרמטרים באקווריום שלו, ועל אוכלוסייה ענקית של יצורים מקרוסקופיים שגדלים לו מתחת לאף. מסיבה זו אני סקפטי. קשה לי להאמין שכל שבוע יש למישהו מלאווי בלואט. בייחוד שבחוות (ברבים) ריבוי כמעט ולא נתקלים בתופעה הזו.
אבחון של מומחים... בגלל זה הם מומחים. האם הדג מת גם מזה? אפשר למות בעולם הזה מהרבה דברים. מהמעט שאני יודע על ביולוגיה כמעט הכול אפשרי. האם אפשר לטעות? כולם יכולים לטעות. לא משנה עד כמה אדם מומחה בתחומו.

הבעיה שלי עם מה שקורה פה היא שכל דג שמתנפח חטף "מלאווי בלואט". זה הפך לשם כולל להמון מחלות. אבחון כזה בעצם פוגע בחובבים. אם כל מחלה היא מלאווי בלוט, אין שום צורך לחפש עוד תסמינים, אין שום צורך לשים את האצבע בדיוק על הבעיה. נותנים איזה טיפול כולל נגד "מלאווי בלואט", ומקווים לטוב, בזמן שאבחון נכון, וטיפול נכון, היו יכולים להציל את הדג.

Judas · Friday 18/03/2005, 14:25

ציטוט:

אני מקווה שאתה מסכים איתי שלא כל חובב שיוצא בהצהרות שיש לו מלאווי בלואט מסוגל לעקוב בדיוק אחרי הפרמטרים באקווריום שלו, ועל אוכלוסייה ענקית של יצורים מקרוסקופיים שגדלים לו מתחת לאף. מסיבה זו אני סקפטי. קשה לי להאמין שכל שבוע יש למישהו מלאווי בלואט

מסכים לחלוטין.

ציטוט:

הבעיה שלי עם מה שקורה פה היא שכל דג שמתנפח חטף "מלאווי בלואט". זה הפך לשם כולל להמון מחלות. אבחון כזה בעצם פוגע בחובבים. אם כל מחלה היא מלאווי בלוט, אין שום צורך לחפש עוד תסמינים, אין שום צורך לשים את האצבע בדיוק על הבעיה. נותנים איזה טיפול כולל נגד "מלאווי בלואט", ומקווים לטוב, בזמן שאבחון נכון, וטיפול נכון, היו יכולים להציל את הדג.

שוב מסכים לחלוטין.

Judas

mamalawi · Sunday 20/03/2005, 01:18

אני ממש לא מסכים לרוב מה שנכתב כאן:

ציטוט:

פורסם במקור על ידי zacf

אין קשר מוכח בין סוג המזון למלאווי בלואט.

--> אולי אין קשר חד משמעי, אבל בוודאי שקשר כזה מעולם לא נישלל לחלוטין ואפילו נסקר בהרחבה. למעשה הסבירות שיש קשר לבעיות מעיים שנובעות מתזונה גדולה מהסבירות שאין ברוב המחקרים שקראתי. מה שבטוח זה שאפילו גדולי המומחים לא חולקים על הקשר בין מבנה מע' העיכול אצל ציק' צמחונים לסוג התזונה הבריא עבורם.

מלאווי בלואט (בניגוד לדעה הרווחת) היא מחלה מאוד נדירה. יש המון טפילים שונים ומשונים שמנפחים דגים, כמו גם המון בעיות פנימיות. רק אנשי מקצוע יכולים לאבחן במדוייק את המחלה הזו.

--> נכון שיש המון טפילים שמנפחים דגים, אבל לא פחות נכון שהתפרצויות טפילים במע' העיכול קשורה לבלואט. לגבי הנדירות - אם זה היה נכון אני מניח שלא היינו שומעים על כל כך הרבה מקרים?

אם הדגים שלכם התנפחו, נתתם אנטיביוטיקה, וזה עבר (ברוך השם), לא הייתה לדגים שלכם מלאווי בלואט.

--> מבחינה לוגית, מה שאתה טוען זה שאין סיכוי החלמה מבלואט??? כלומר אם הוא מת אז הוא היה חולה, אם הוא נרפא זה בטח משהו אחר? מעניין...

עד כמה שידוע לי הדעה הרווחת כיום במחקר מקשרת את המלאווי בלואט לרמת אלקטרוליטים במים... אין שום קשר לחיידקים, טפילים, או מזון.

--> עדיין יש דעות לכאן ולכאן, ממש כמו לגבי הנזק שאנטנות סלולריות גורמות (או לא?). מי שמאכיל ציק' צמחונים בעיקר בתזונה בשרית (ואני ממש לא פוסל אנין-נון שאצלי מהווה כרבע מהתזונה) הוא כמו אדם שמתעקש למצוא דירה ליד אנטנה סלולרית, בגלל שחברות הסלולר מצטטות מחקרים שזה בטוח - לי אישית זה לא היה מתאים - לאחרים אולי כן, והם מוזמנים להאכיל את הטרופאוסים שלהם בסטייק אנטרקוט כל יום. הלוואי שיצאו מזה בשלום, אבל לא הייתי שם על זה כסף.

zacf · Sunday 20/03/2005, 11:06

אתה יכול לצטט מחקרים מדויקים? שנת הוצאה? מי החוקר? מה הוא חקר? מטעם מי הוא חקר?
אני לא יכול. אם גם אתה לא יכול אנחנו סתם טוחנים מים.
אני מכיר כמה עובדות:
1. דג הזהב, וקשת/אורנטוס מאכילים את להקות הרבייה שלהם, ואת הדגיגים שמגדלים לשיווק במשך 4-6 חודשים, במזון המבוסס רובו ככולו על קמח דגים. זהו מרכיב המזון העיקרי של הדגים ה"צמחוניים". אין שם תמותה מבלואט, או לפחות אין תמותה באחוזים המקבילים למקרים שחברי הפורום מדווחים עליהם.
2. לחובב הממוצע והמתקדם אין שום אפשרות לקבוע ממה מת לו דג. לדגים יש שתי צורות עיקריות לפני שהם מתים: מנופח, ורזה. כרגע הנטייה של כל החובבים לקבוע באופן חד משמעי שאם הדג שלהם התנפח מדובר בבלואט. אם לא מבצעים נתיחה, אי-אפשר לקבוע דבר כזה בוודאות.
3. עד כמה שאני יודע דגים לא מחלימים מבלואט. זו מחלה אכזרית ומהירה מאוד. גג תוך שני ימים הדג כמעט מכפיל את נפחו, ומת (ושוב, לכן אני טוען שלא כל דג מנופח סובל מבלואט, ושחובבים לא מאבחנים נכון את המחלה).

אתה רוצה לומר לי שעסקים כמו דג הזהב (שמצליחים לא רע לגדל ולהרבות ציקלידים), מתעקשים לגור ליד אנטנה סלולרית? אתה רוצה לומר לי שאף אחד שם לא יודע מה הוא עושה? מדובר במידע ששווה הרבה כסף. אולי כדאי ללכת ליעץ להם לשנות את סוג המזון שהם משתמשים בו....

mamalawi · Sunday 20/03/2005, 11:33

מה שעושים בחוות גידול לא רלוונטי לחובב הממוצע - בשבילנו (בשביל רובנו, אני מקווה) כל דג הוא עולם ומלואו, ושם הם לוקחים מראש בחשבון אחוזי תמותה, דילול וכדומה. מה שאני מנסה לומר שכלכלית אולי משתלם להם להאכיל במזון הכי זול בנמצא אפילו אם זה מקטין במעט את התפוקה (=מגדיל את התמותה). פעם מגדל מקצועי סיפר לי שעדיף לו לזרוק לפח דגים שעצרו רגע להשתעל מאשר להדביק דולב שלם במשהו שאולי היה לאותו דג (ואולי לא).

לגבי נתיחה - אם זה נראה כמו ברווז, עושה גע-גע ויש לו משיכה לברווזות

אז כנראה זה באמת ברווז. בטח לא במאה אחוז, אבל 90% זה לא רע בלי להיות פתולוג. גם לא 80%.

zacf · Sunday 20/03/2005, 17:01

למה אף אחד לא מדווח על מיימת?
למה אף אחד לא מדווח על הרעלת דם?
למה אף אחד לא מדווח על תולעי מעיים?
להמשיך?
זה חוזר למה שאמרתי בהתחלה. אנחנו, החובבים הממוצעים, לא יכולים לאבחן באופן חד משמעי.
דמיון של 90% זה לא מספיק טוב.
לומר מלאווי בלואט מושך יותר תשומת לב. זה באופנה. שימצאו מחלה חדשה ואכזרית, שמנפחת את הדגים, מחלה שתזכה לעיניין בגלל שהסיבות לא יהיו כ"כ ברורות, פתאום לכולם יהיה אותה, ולא יהיה מקרה אחד של "בלואט". זה בדיוק בגלל הדאגה לדגים, חוששים שיש להם את הגרוע מכל, וישר רצים לטפל בתותחים הכבדים.

נראה לך שאנין-נון זול יחסית למזון צמחי? בפעם האחרונה שבדקתי דגים עלו יותר מחסה.
כנראה שיש סיבה שמאכילים במזון "זול".
כמה דגים אמורים להפגע בכל חודש מאכילת אנין-נון?
לפי ההיסטריה בפורום הייתי אומר 10%. אני אהיה רגוע. 1% מקובל עליך לדגים שמקבלים 3-5 פעמים ביום אנין-נון במשך כ-5 חודשים?
גידול תעשייתי מכיל מאות אלפי דגים. במערכת של 200,000 אמורים למות כל חודש 2,000 דגים ממזון לא מתאים.
2,000 דגים זה כמה עשרות אלפי שקלים לחודש.
נראה לך שבן אדם שהמקצוע שלו לגדל דגים ישלים עם אובדן חודשי בסדר גודל כזה, אם כל מה שהוא צריך לעשות זה להחליף תערובת?
נראה לך שבעל עסק יסכים להפסיד עשרות אלפי שקלים לחודש, שכל מה שהוא צריך לעשות זה להחליף תערובת?
אפשר לסגור את הנושא הזה בבקשה?

mamalawi · Sunday 20/03/2005, 17:28

ציטוט:

אפשר לסגור את הנושא הזה בבקשה?

לא חבל לסגור נושא כ"כ מעניין וחשוב? מה שכן אשמח לקבל דחייה קצרה עד שיצא לי לנסח תשובה רצינית המתבקשת

mamalawi · Monday 21/03/2005, 12:23

טוב, התפניתי קצת ולהלן התייחסותי לדברים:

ציטוט:

פורסם במקור על ידי zacf

למה אף אחד לא מדווח על מיימת?
למה אף אחד לא מדווח על הרעלת דם?
למה אף אחד לא מדווח על תולעי מעיים?
להמשיך?

טענה מס' 1: שמלאווי בזואט מוזכרת יותר ממחלות דגים אחרות
הטענה פשוט איננה נכונה. בדקתי בגוגל למשל, מ"ב מוזכרת בסך הכל בכ- 900 עמודים, לעומת 21,000 מיימת בדגים, לדוגמה. חשבתי לעצמי שאולי העולם הרחב לא משקף נאמנה מה שקורה בארצנו המיוחדת והרצתי חיפוש גם בפורומנו החביב על שני אלה. המילה דרופסי (עברית ואנגלית) ומיימת אוזכרו ב- 91 עצים, לעומת בלוט, בלואט או BLOAT שאוזכרו 71 פעמים. מ.ש.ל.

זה חוזר למה שאמרתי בהתחלה. אנחנו, החובבים הממוצעים, לא יכולים לאבחן באופן חד משמעי.
דמיון של 90% זה לא מספיק טוב.
לומר מלאווי בלואט מושך יותר תשומת לב. זה באופנה. שימצאו מחלה חדשה ואכזרית, שמנפחת את הדגים, מחלה שתזכה לעיניין בגלל שהסיבות לא יהיו כ"כ ברורות, פתאום לכולם יהיה אותה, ולא יהיה מקרה אחד של "בלואט". זה בדיוק בגלל הדאגה לדגים, חוששים שיש להם את הגרוע מכל, וישר רצים לטפל בתותחים הכבדים.

טענה מס' 2: מחלות דגים קשורות לאופנה
אני מניח שלמגדלי דיסקוסים שהצטרפו לאופנה האחרונה בתחום, של המחלה הסינגפורית, יהיה מה להגיד בנושא. הם מחכים בקוצר רוח שהאופנה הנוכחית תחלוף במהרה

נראה לך שאנין-נון זול יחסית למזון צמחי? בפעם האחרונה שבדקתי דגים עלו יותר מחסה.
כנראה שיש סיבה שמאכילים במזון "זול".

טענה מס' 3א: אנין-נון לא יותר זול ממזון צמחי
לפי סקרי שוק שערכתי, אנין נון לא רק יותר זול ממזונות צמחוניים יבשים אחרים אלא כמעט מכל מזון ממותג אחר שנמכר בארץ. זו אחת ממעלותיו הגדולות בעיני. מעניין יהיה לראות, אגב, מה יהיה מחירו של האנין-נון הצמחוני שהשמועות אומרות שישווק בקרוב, יחסית לאנין-נון "הבשרי". יש לי ניחוש והלוואי שאתבדה...

טענה 3ב': דגים עולים יותר מחסה?!
הכוונה היתה כנראה שהאכלה בחסה תמנע אובדן דגים בגלל מ"ב. אני מניח שידוע גם לכותב שלא על החסה לבדה יחיה הדג. ההשוואה הנכונה תהיה עלות תזונה צמחונית מאוזנת מול האנין-נון "סוליקו", מה שמחזיר אותנו לנושא המחירים שטופל ב- 3א'.

כמה דגים אמורים להפגע בכל חודש מאכילת אנין-נון?
לפי ההיסטריה בפורום הייתי אומר 10%. אני אהיה רגוע. 1% מקובל עליך לדגים שמקבלים 3-5 פעמים ביום אנין-נון במשך כ-5 חודשים?
גידול תעשייתי מכיל מאות אלפי דגים. במערכת של 200,000 אמורים למות כל חודש 2,000 דגים ממזון לא מתאים.
2,000 דגים זה כמה עשרות אלפי שקלים לחודש.
נראה לך שבן אדם שהמקצוע שלו לגדל דגים ישלים עם אובדן חודשי בסדר גודל כזה, אם כל מה שהוא צריך לעשות זה להחליף תערובת?
נראה לך שבעל עסק יסכים להפסיד עשרות אלפי שקלים לחודש, שכל מה שהוא צריך לעשות זה להחליף תערובת?

טענה מס' 4: שיקולים כלכליים היו אמורים לגרום להחלפת התערובת
המסקנה שלך היא שאם תזונה מתאימה היתה כלכלית, היא היתה מתממשת.
מלבד ההיקפים שציינת, (שנראים לי אישית דימיוניים בשוק שלנו - כולם ציק' צמחוניים אגב?), ההיגיון הכלכלי של מגדלי הדגים לא רלוונטי לחובב הממוצע. בנוסף, אובדן 2000 דגיגים בני 5 חודשים במועד המכירה (במחירים סיטונאיים, להזכירנו) בקלות יוכל להתאזן ע"י הפרש מחירי המזון. מגדלי הדגים עושים מה שטוב להם, לא בהכרח מה שטוב לדגים או מה שטוב למי שיקנה אותם בעתיד, וכל המוטציות המשונות של דגים עם עיני בלון וכו' מוכיחים את זה כל יום מחדש.

אפשר לסגור את הנושא הזה בבקשה?
עכשיו כן

zacf · Monday 21/03/2005, 14:57

טענה מספר 1 נוגעת לאיזכורים פה ובדג, ואני נוטה לחשוב שבארץ בכלל. כנראה שבכול העולם מגדלי הדגים לא קופצים כל הזמן וצורחים שיש להם מלאווי בלואט, אלא מאבחנים נכון את הדגים שלהם. לכאן בדיוק אני חותר. שבארץ ידווחו יותר על מיימת מאשר על מלאווי בלואט.
היחס 21,000/900 לא מתקרב בכלל ל 91/71.
(דרך אגב, ל21,000 של מיימת כדאי לך להוסיף את מספר האיזכורים של הרעלת דם, תולעי מעיים, וכל שאר גועלי הנפש...)
מ.ש.ל.

טענה 2: אני לא מתיימר להבין בדיסקוסים או בבעיות שלהם. אני יודע שאף מגדל דיסקוסים לא טוען שיש לו מלאווי בלואט. אולי יש מקום לברר אם גם הדיווחים הרבים על הסינגפורית נובעים מאופנה. בכל מקרה אני אשאיר את הנושא לפסיכולוגים של מגדלי דגים.

טענה 3: אנין נון מיוצר בארץ. לכן החובב משלם על: יצור, הובלה למפיץ, אחוזים למפיץ, הובלה לחנות, ואחוזים לחנות.
מזונות אחרים מיוצרים בחו"ל. לכן החובב משלם על: יצור, הובלה לנמל, הובלה ימית, מכסים, אחוזים ליבואן, הובלה למפיץ אזורי, אחוזים למפיץ אזורי, הובלה לחנות, ואחוזים לחנות.
[אני לא אפתח פה שוב את הדיון למה לא כדאי לשלם יותר על מזונות באותה איכות. אני נוטה להאמין שאנשים לא קונים אנין-נון בגלל שהוא זול, והם מקשרים זאת עם מוצר נחות. זו טעות. תעשו חושבים אם בא לכם לפרנס כ"כ הרבה אנשים על חשבון האהבה לדגים שלכם]

טענה 3ב אמרה בפשטות שמה שלא תעשה, יצור של מזון צמחוני הוא זול יותר, מאחר וחומרי הגלם זולים יותר. חומר צמחי עולה פחות מחלבון מן החי. לגבי המחירים שיצרנים גובים, לי אין שליטה עליהם. אם תערובת צמחית ותערובת עתירת חלבון עולות אותו דבר אתם יכולים להיות בטוחים שהרווח על התערובת הצמחית גבוהה יותר. כמובן שבגידול תעשייתי מקבלים תערובות במחירים ראליים, לא מחירים לחובבים. לכן מזון צמחי יהיה זול יותר למגדל תעשייתי.

טענה 4: ראה טענה 3ב.

בקיצור לא ממש אמרת שום דבר חשוב. כמו שכבר אמרתי מזמן בעץ הזה, אם אין לך מאמרים מדעיים עדכניים לצטט, אתה לא מקדם את הדיון. אני שם דגש: מאמרים מדעיים. לא קטע סמי-מדעי שבו הכותב לא מציין מקור אחד לטענות שלו.

mamalawi · Monday 21/03/2005, 16:27

יהיה לא פחות מעניין לקבל הפניות למאמרים שבהם נושא התזונה עתירת בשר לציקלידים צמחוניים כגורם אפשרי ל- MALAWI BLOAT נשלל - מחקרים מדעיים עדכניים, כמובן. בינתיים, רוב המאמרים הסמי-פסאודו-מדעיים שקראתי מביאים תזונה לא הולמת כגורם מחולל המחלה או לפחות תורם להתפרצות זיהומי המעיים.

zacf · Monday 21/03/2005, 20:09

שוב: אמרתי בהתחלה, אין לי הפניות למאמרים.
אני שואב את הידע שלי משלושה מקורות:
1. ציקלודיוט, שקורא ה-מ-ו-ן מאמרים, ורק ביקור במרתף שלו יכול להמחיש את סדר הגודל של היקף הידע שלו.
2. יהודה, הביולוג של דג הזהב.
3. האופן שבו חוות דג הזהב מתנהלת.

מאחר והנושא עלה: אני ביליתי כמה שעות היום בחיפוש מאמרים מדעיים באינטרנט (האוניברסיטה עדיין לא מחקה אותי מהשרתים שלה (ששששש... לא לגלות 8)), כך שיש לי גישה למאגרי המידע של האוניברסיטה מהבית). מצאתי רק מאמר אחד משנת 97, שנגע בבלואט בליבינגסטוני (אני מקווה שאף אחד לא יטען שתזונה צמחונית היתה משפרת את המצב שלו). טענו שם שהמקור לבעיה היא יצור מוגבר של שני חלבונים (נדמה לי) ע"י בקטריות לא מזיקות ששוכנות במעיים של הדגים. החלבונים הללו משבשים איזון פנימי כל-שהוא שגורם לדג לספוח מים מהסביבה, ולבסוף למוות. בכול מקרה, המון מים זרמו באגם מלאווי מ97, כך שלא ממש התעמקתי.

Oz · Monday 21/03/2005, 20:28

מצטער להפריע, אבל רציתי לציין שאני נהנה לקרוא את הדיון הזה ואת הדעות של כל אחד ואחד מכם.
מי היה מאמין שכל כך הרבה מידע אודות נושא מסויים, יכול לצוף בדיון אחד.
יישר כח

אוקי, נחתם?! אפשר להמשיך...

Spit_Fire · Monday 21/03/2005, 21:49

כל הוויכוחים האלה רק מבלבלים אותי עוד יותר.
אולי לחיים שוחט יש מה להגיד?
ZACF, לטענתך תזונה בשרית מדי אינה הגורם למלאווי בלואט אצל אמבונות למיניהן?

zacf · Monday 21/03/2005, 21:57

לטענתי? לטענת חיים שוחט, יהודה פרל, וחוות דג הזהב.
(ניסיתי לעניין את חיים בדיון הזה, הוא מ-א-ו-ד עסוק בתקופה האחרונה. האמת, כבר נמאס לו מהסיפור הזה. הוא כל הזמן אומר את זה, ואף אחד לא מקשיב)

Judas · Tuesday 22/03/2005, 00:45

אף אחד לא חסין בפני טעויות.

Judas

zacf · Tuesday 22/03/2005, 11:22

זה ברור.
אבל רצית סטטיסטיקה? אם תרצה חוות דג-הזהב זה ניסוי אחד גדול...
רק בכדי לדייק בפרטים: חיים, ויהודה לא מסכימים בניהם מה הגורם למלאויי בלואט. הם מסכימים שתזונה עתירת חלבון לא גורמת לו (בלשונו המאוד ציורית של יהודה: "קישקוש").
כמו שכבר אמרתי: חיים חושב שזה נגרם מרמות של אלקטרוליטים במים (ע"פ ספרות מחקר עדכנית), ויהודה טוען שזה קשור לחידקי טברקולוסיס שמגיעים למעי הדג (ע"פ ניסיונו, ונתיחות שהוא ערך). ניסיונות לשכנע את יהודה לעשות משהו רציני עם הגילויים שלו נכשלו, כך שהמחלוקת עומדת...

Judas · Tuesday 22/03/2005, 12:36

יהודה וחיים שכבודם במקומו מונח הם לא היחידים בעולם שחוקרים את הסיבות למחלה,
בין עם זה מדעי,סטטיסטי או לפי ניסויים (כמו שכתבת), עדיין לפי מה שאני קראתי בנושא (גם דברים עדכניים יותר ) הרוב עדיין הולך על ה-f שנמצא במעי הדג, הגורמים להתפרצותו הם היותר debatable.

Judas

zacf · Tuesday 22/03/2005, 14:08

יהודה וחיים לא חוקרים, הם רק פועלים על פי נסיון של שנים ארוכות.
עד שלא יוכח חד משמעית (ואני בספק אם זה יקרה בעתיד הקרוב), זכותו של כל אחד להחזיק בכול דעה שנראת לו.
אני מקווה שדבר אחד יצא מהעץ הזה: שלא כל דג נפוח יאובחן כלוקה בבלואט. רוב הסיכויים שזה דבר אחר (כמו שכבר ראינו - 21,000/900 רק למיימת...

)

Thursday 17/03/2005, 01:24	#1
Spit_Fire משתמש חסום תאריך הצטרפות: 07/07/04 מיקום: תל אביב הודעות: 5,287 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	איבחון מלאווי בלואט ביום יומיים האחרונים הבחנתי נפיחות יוצאת דופן באיזור הבטן של נקבת הרד צ'יק שלי ואצל אחד הקורליוסים (קצת פחות נפוח אצל הקורליוס). אני נורא מתלבט אם זה מלאווי בלואט או סתם האכלת יתר. יש לציין שאני מאכיל מספר פעמים ביום (2-4) וכל האכלה יחסית נדיבה (אבל מצד שני לא כל האכלה היא האכלה "גדולה") התפריט הוא די בשרי (רוב האוכלוסיה דורשת בשר) והוא הנ"ל: סרה גרנו מיט סרה גרנו גרין סרה ציקליד אוכל מחזק צבע לפלאווור הורן של האגן אוכל מחזק צבע לפלאוור הורן של אזו טטרה ביטס ציקליד סטיקס של נוטראפין אנין נון אצת נורי מדי פעם קפוא: תולעי דם ארטמיה אד קונינגס אומני של אושן נוטרישן הדגים אוכלים ובעלי תאבון וחוץ מהנפיחות נראים בריאים לגמרי. חשבתי לא להאכיל איזה יום יומיים כדי לראות מה קורה, מה אתם אומרים? תודה מראש לעונים

Thursday 17/03/2005, 09:43	#2
mamalawi תאריך הצטרפות: 18/09/03 מיקום: סדום ועמורה (לסירוגין) הודעות: 3,886 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	אם הדגים אוכלים, לא מתבודדים, יש להם צואה רגילה והקורליוס לא נעשה כהה, זו כנראה האכלת יתר. מה שכן התפריט שלך הוא פצצת זמן לעניות דעתי. __________________ אלבום תמונות: http://photos.walla.co.il/nisaac "אם אלוהים לא רוצה שנאכל בעלי חיים, למה הוא יצר אותם מבשר?" (הומר סימפסון, פילוסוף וחובב בירה)

Friday 18/03/2005, 13:27	#6
רותם חבר כבוד תאריך הצטרפות: 11/02/04 מיקום: ק.ביאליק הודעות: 21,909 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	מלאווי בלואט? בזמנו האכלתי את הקורליוסים שלי בזחלים עתירי חלבונים , שום בלואט ושום כלום. __________________ אקוודקס: https://www.aqua.org.il/aquadex/

Friday 18/03/2005, 13:34	#7
Judas תאריך הצטרפות: 03/03/03 מיקום: Tivon הודעות: 8,127 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	כנראה משהו לא הובן. לא דיברתי על נדירותה. דיברתי על היחס בין האוכל במחקרים סטטיסטיים אמיתיים כשכן מדובר במחלה, לא בין גולשי פורום זה או אחר בעולם , ולא במקרים של "טיפולים מונעים" וכו. כמו כן היגבתי על מה שציינתה "שמחקרים אחרונים מראים שזה לא טפיל או "זיהום"" . כל היתר היו הפרשנויות שלך. לגבי החבר שלך , תגיד לו שחבל על העצבים , זה לא בריא. אני למשל לא מתעצבן כשאומרים שמלח פוגע בדגי חתול כי אין להם קשקשים, שמטילן בלו הורג את כל הבקטריות באקו', שבוטיה ליצן הוא דג חברותי לדגים בסביבה ,נעים אליהם, אוהב את חברתם של כולם , ואוהב לשחק תופסת ומחבואים. ועוד דברים שונים ומשונים אחרים. דבר נוסף, לא יודעים מה גורם למחלה ולכן ההשערות , גם אלא שאתה ציינת, לכן לא ברור לי איך המומחים האלה יודעים או לא שזה דווקא בלואט או לא, היכול להיות דבר פרוע כזה שחלק מהדגים שכן מתים להם זה דווקא ממחלה זו ולא אלה שהם משערים או זיהו לא נכון במיקרוסקופ? "פרוע" אבל אפשרי אתה לא חשוב? לפי מה שאני יודע עדיין ההשערה העיקרית שזהו flagellate טבעי שיושב במעי הדג ומתפרץ מכל מיני סיבות. Judas __________________ "This doomed planet is our heaven and our hell remains the same" Cirith Ungol

Sunday 20/03/2005, 11:33	#12
mamalawi תאריך הצטרפות: 18/09/03 מיקום: סדום ועמורה (לסירוגין) הודעות: 3,886 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	מה שעושים בחוות גידול לא רלוונטי לחובב הממוצע - בשבילנו (בשביל רובנו, אני מקווה) כל דג הוא עולם ומלואו, ושם הם לוקחים מראש בחשבון אחוזי תמותה, דילול וכדומה. מה שאני מנסה לומר שכלכלית אולי משתלם להם להאכיל במזון הכי זול בנמצא אפילו אם זה מקטין במעט את התפוקה (=מגדיל את התמותה). פעם מגדל מקצועי סיפר לי שעדיף לו לזרוק לפח דגים שעצרו רגע להשתעל מאשר להדביק דולב שלם במשהו שאולי היה לאותו דג (ואולי לא). לגבי נתיחה - אם זה נראה כמו ברווז, עושה גע-גע ויש לו משיכה לברווזות אז כנראה זה באמת ברווז. בטח לא במאה אחוז, אבל 90% זה לא רע בלי להיות פתולוג. גם לא 80%. __________________ אלבום תמונות: http://photos.walla.co.il/nisaac "אם אלוהים לא רוצה שנאכל בעלי חיים, למה הוא יצר אותם מבשר?" (הומר סימפסון, פילוסוף וחובב בירה)

Friday 18/03/2005, 12:35	#3
zacf תאריך הצטרפות: 19/03/04 מיקום: ירושלים הודעות: 653 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	אין קשר מוכח בין סוג המזון למלאווי בלואט. מלאווי בלואט (בניגוד לדעה הרווחת) היא מחלה מאוד נדירה. יש המון טפילים שונים ומשונים שמנפחים דגים, כמו גם המון בעיות פנימיות. רק אנשי מקצוע יכולים לאבחן במדוייק את המחלה הזו. אם הדגים שלכם התנפחו, נתתם אנטיביוטיקה, וזה עבר (ברוך השם), לא הייתה לדגים שלכם מלאווי בלואט. עד כמה שידוע לי הדעה הרווחת כיום במחקר מקשרת את המלאווי בלואט לרמת אלקטרוליטים במים... אין שום קשר לחיידקים, טפילים, או מזון.

Friday 18/03/2005, 13:16	#5
zacf תאריך הצטרפות: 19/03/04 מיקום: ירושלים הודעות: 653 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	אני לא קורא באופן אישי ציקלידנויז, אבל אני מסתובב הרבה עם מישהו שקורא... אני יודע כמה הוא מתעצבן (באופן קבוע, בערך בעם בחודשיים) כאשר עץ כזה עולה לאוויר, אחרי כל מה שהוא כתב בנושא... כשאתה אומר סטטיסטיקה, למה אתה מתכוון? סטטיסטיקה שנבחנה במעבדה? או סטטיסטיקה של מידע שנאסף בפורום בין הגולשים? אם כל הגולשים אומרים שמזון עתיר חלבון גורם לדגים שלהם להתנפח ולמות, זה אומר שהגורם הוא מלאווי בלואט? זה אומר שהדגים שלהם מתנפחים ומתים. מלאווי בלואט נדירה. מאוד. חידקים וזיהומים אחרים לא. אני מציע לך לברר במה מאכילים להקות רבייה בחוות דג הזהב (המקור לרבים מהציקלידים בארץ). (אני אחסוך לך את הנסיעה: אנין נון). אין שם "מלאווי בלואט" (מהסוג שחברי הפורום מדווחים עליו באימה). אין עשרות הורים שצפים עם הבטן למעלה. למה? התשובה פשוטה. החלפות מים מרובות, וטיפולים מונעים סדירים לזיהומים, וטפילים חיצוניים ופנימיים. כאשר מדברים עם מומחים, שמסוגלים לאבחן מחלות תחת המיקרוסקופ, אנשים שגידלו מאות אלפי דגים בחייהם, ושואלים אותם כמה מלאווי בלואט הם ראו, התשובה בדר"כ פשוטה. עשרות מקרים בודדים (מול אין ספור מחלות אחרות).

Friday 18/03/2005, 14:10	#8
zacf תאריך הצטרפות: 19/03/04 מיקום: ירושלים הודעות: 653 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	אתה אדם רגוע, ולכן אתה לא מתעצבן שממליחים חתולים. לא כולם התברכו בתכונה הזו לגבי איבחון ע"י חובבים: אני מקווה שאתה מסכים איתי שלא כל חובב שיוצא בהצהרות שיש לו מלאווי בלואט מסוגל לעקוב בדיוק אחרי הפרמטרים באקווריום שלו, ועל אוכלוסייה ענקית של יצורים מקרוסקופיים שגדלים לו מתחת לאף. מסיבה זו אני סקפטי. קשה לי להאמין שכל שבוע יש למישהו מלאווי בלואט. בייחוד שבחוות (ברבים) ריבוי כמעט ולא נתקלים בתופעה הזו. אבחון של מומחים... בגלל זה הם מומחים. האם הדג מת גם מזה? אפשר למות בעולם הזה מהרבה דברים. מהמעט שאני יודע על ביולוגיה כמעט הכול אפשרי. האם אפשר לטעות? כולם יכולים לטעות. לא משנה עד כמה אדם מומחה בתחומו. הבעיה שלי עם מה שקורה פה היא שכל דג שמתנפח חטף "מלאווי בלואט". זה הפך לשם כולל להמון מחלות. אבחון כזה בעצם פוגע בחובבים. אם כל מחלה היא מלאווי בלוט, אין שום צורך לחפש עוד תסמינים, אין שום צורך לשים את האצבע בדיוק על הבעיה. נותנים איזה טיפול כולל נגד "מלאווי בלואט", ומקווים לטוב, בזמן שאבחון נכון, וטיפול נכון, היו יכולים להציל את הדג.

Sunday 20/03/2005, 11:06	#11
zacf תאריך הצטרפות: 19/03/04 מיקום: ירושלים הודעות: 653 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	אתה יכול לצטט מחקרים מדויקים? שנת הוצאה? מי החוקר? מה הוא חקר? מטעם מי הוא חקר? אני לא יכול. אם גם אתה לא יכול אנחנו סתם טוחנים מים. אני מכיר כמה עובדות: 1. דג הזהב, וקשת/אורנטוס מאכילים את להקות הרבייה שלהם, ואת הדגיגים שמגדלים לשיווק במשך 4-6 חודשים, במזון המבוסס רובו ככולו על קמח דגים. זהו מרכיב המזון העיקרי של הדגים ה"צמחוניים". אין שם תמותה מבלואט, או לפחות אין תמותה באחוזים המקבילים למקרים שחברי הפורום מדווחים עליהם. 2. לחובב הממוצע והמתקדם אין שום אפשרות לקבוע ממה מת לו דג. לדגים יש שתי צורות עיקריות לפני שהם מתים: מנופח, ורזה. כרגע הנטייה של כל החובבים לקבוע באופן חד משמעי שאם הדג שלהם התנפח מדובר בבלואט. אם לא מבצעים נתיחה, אי-אפשר לקבוע דבר כזה בוודאות. 3. עד כמה שאני יודע דגים לא מחלימים מבלואט. זו מחלה אכזרית ומהירה מאוד. גג תוך שני ימים הדג כמעט מכפיל את נפחו, ומת (ושוב, לכן אני טוען שלא כל דג מנופח סובל מבלואט, ושחובבים לא מאבחנים נכון את המחלה). אתה רוצה לומר לי שעסקים כמו דג הזהב (שמצליחים לא רע לגדל ולהרבות ציקלידים), מתעקשים לגור ליד אנטנה סלולרית? אתה רוצה לומר לי שאף אחד שם לא יודע מה הוא עושה? מדובר במידע ששווה הרבה כסף. אולי כדאי ללכת ליעץ להם לשנות את סוג המזון שהם משתמשים בו....

Sunday 20/03/2005, 17:01	#13
zacf תאריך הצטרפות: 19/03/04 מיקום: ירושלים הודעות: 653 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	למה אף אחד לא מדווח על מיימת? למה אף אחד לא מדווח על הרעלת דם? למה אף אחד לא מדווח על תולעי מעיים? להמשיך? זה חוזר למה שאמרתי בהתחלה. אנחנו, החובבים הממוצעים, לא יכולים לאבחן באופן חד משמעי. דמיון של 90% זה לא מספיק טוב. לומר מלאווי בלואט מושך יותר תשומת לב. זה באופנה. שימצאו מחלה חדשה ואכזרית, שמנפחת את הדגים, מחלה שתזכה לעיניין בגלל שהסיבות לא יהיו כ"כ ברורות, פתאום לכולם יהיה אותה, ולא יהיה מקרה אחד של "בלואט". זה בדיוק בגלל הדאגה לדגים, חוששים שיש להם את הגרוע מכל, וישר רצים לטפל בתותחים הכבדים. נראה לך שאנין-נון זול יחסית למזון צמחי? בפעם האחרונה שבדקתי דגים עלו יותר מחסה. כנראה שיש סיבה שמאכילים במזון "זול". כמה דגים אמורים להפגע בכל חודש מאכילת אנין-נון? לפי ההיסטריה בפורום הייתי אומר 10%. אני אהיה רגוע. 1% מקובל עליך לדגים שמקבלים 3-5 פעמים ביום אנין-נון במשך כ-5 חודשים? גידול תעשייתי מכיל מאות אלפי דגים. במערכת של 200,000 אמורים למות כל חודש 2,000 דגים ממזון לא מתאים. 2,000 דגים זה כמה עשרות אלפי שקלים לחודש. נראה לך שבן אדם שהמקצוע שלו לגדל דגים ישלים עם אובדן חודשי בסדר גודל כזה, אם כל מה שהוא צריך לעשות זה להחליף תערובת? נראה לך שבעל עסק יסכים להפסיד עשרות אלפי שקלים לחודש, שכל מה שהוא צריך לעשות זה להחליף תערובת? אפשר לסגור את הנושא הזה בבקשה?

Monday 21/03/2005, 14:57	#16
zacf תאריך הצטרפות: 19/03/04 מיקום: ירושלים הודעות: 653 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	טענה מספר 1 נוגעת לאיזכורים פה ובדג, ואני נוטה לחשוב שבארץ בכלל. כנראה שבכול העולם מגדלי הדגים לא קופצים כל הזמן וצורחים שיש להם מלאווי בלואט, אלא מאבחנים נכון את הדגים שלהם. לכאן בדיוק אני חותר. שבארץ ידווחו יותר על מיימת מאשר על מלאווי בלואט. היחס 21,000/900 לא מתקרב בכלל ל 91/71. (דרך אגב, ל21,000 של מיימת כדאי לך להוסיף את מספר האיזכורים של הרעלת דם, תולעי מעיים, וכל שאר גועלי הנפש...) מ.ש.ל. טענה 2: אני לא מתיימר להבין בדיסקוסים או בבעיות שלהם. אני יודע שאף מגדל דיסקוסים לא טוען שיש לו מלאווי בלואט. אולי יש מקום לברר אם גם הדיווחים הרבים על הסינגפורית נובעים מאופנה. בכל מקרה אני אשאיר את הנושא לפסיכולוגים של מגדלי דגים. טענה 3: אנין נון מיוצר בארץ. לכן החובב משלם על: יצור, הובלה למפיץ, אחוזים למפיץ, הובלה לחנות, ואחוזים לחנות. מזונות אחרים מיוצרים בחו"ל. לכן החובב משלם על: יצור, הובלה לנמל, הובלה ימית, מכסים, אחוזים ליבואן, הובלה למפיץ אזורי, אחוזים למפיץ אזורי, הובלה לחנות, ואחוזים לחנות. [אני לא אפתח פה שוב את הדיון למה לא כדאי לשלם יותר על מזונות באותה איכות. אני נוטה להאמין שאנשים לא קונים אנין-נון בגלל שהוא זול, והם מקשרים זאת עם מוצר נחות. זו טעות. תעשו חושבים אם בא לכם לפרנס כ"כ הרבה אנשים על חשבון האהבה לדגים שלכם] טענה 3ב אמרה בפשטות שמה שלא תעשה, יצור של מזון צמחוני הוא זול יותר, מאחר וחומרי הגלם זולים יותר. חומר צמחי עולה פחות מחלבון מן החי. לגבי המחירים שיצרנים גובים, לי אין שליטה עליהם. אם תערובת צמחית ותערובת עתירת חלבון עולות אותו דבר אתם יכולים להיות בטוחים שהרווח על התערובת הצמחית גבוהה יותר. כמובן שבגידול תעשייתי מקבלים תערובות במחירים ראליים, לא מחירים לחובבים. לכן מזון צמחי יהיה זול יותר למגדל תעשייתי. טענה 4: ראה טענה 3ב. בקיצור לא ממש אמרת שום דבר חשוב. כמו שכבר אמרתי מזמן בעץ הזה, אם אין לך מאמרים מדעיים עדכניים לצטט, אתה לא מקדם את הדיון. אני שם דגש: מאמרים מדעיים. לא קטע סמי-מדעי שבו הכותב לא מציין מקור אחד לטענות שלו.

Monday 21/03/2005, 16:27	#17
mamalawi תאריך הצטרפות: 18/09/03 מיקום: סדום ועמורה (לסירוגין) הודעות: 3,886 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	יהיה לא פחות מעניין לקבל הפניות למאמרים שבהם נושא התזונה עתירת בשר לציקלידים צמחוניים כגורם אפשרי ל- MALAWI BLOAT נשלל - מחקרים מדעיים עדכניים, כמובן. בינתיים, רוב המאמרים הסמי-פסאודו-מדעיים שקראתי מביאים תזונה לא הולמת כגורם מחולל המחלה או לפחות תורם להתפרצות זיהומי המעיים. __________________ אלבום תמונות: http://photos.walla.co.il/nisaac "אם אלוהים לא רוצה שנאכל בעלי חיים, למה הוא יצר אותם מבשר?" (הומר סימפסון, פילוסוף וחובב בירה)

Monday 21/03/2005, 20:09	#18
zacf תאריך הצטרפות: 19/03/04 מיקום: ירושלים הודעות: 653 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	שוב: אמרתי בהתחלה, אין לי הפניות למאמרים. אני שואב את הידע שלי משלושה מקורות: 1. ציקלודיוט, שקורא ה-מ-ו-ן מאמרים, ורק ביקור במרתף שלו יכול להמחיש את סדר הגודל של היקף הידע שלו. 2. יהודה, הביולוג של דג הזהב. 3. האופן שבו חוות דג הזהב מתנהלת. מאחר והנושא עלה: אני ביליתי כמה שעות היום בחיפוש מאמרים מדעיים באינטרנט (האוניברסיטה עדיין לא מחקה אותי מהשרתים שלה (ששששש... לא לגלות 8)), כך שיש לי גישה למאגרי המידע של האוניברסיטה מהבית). מצאתי רק מאמר אחד משנת 97, שנגע בבלואט בליבינגסטוני (אני מקווה שאף אחד לא יטען שתזונה צמחונית היתה משפרת את המצב שלו). טענו שם שהמקור לבעיה היא יצור מוגבר של שני חלבונים (נדמה לי) ע"י בקטריות לא מזיקות ששוכנות במעיים של הדגים. החלבונים הללו משבשים איזון פנימי כל-שהוא שגורם לדג לספוח מים מהסביבה, ולבסוף למוות. בכול מקרה, המון מים זרמו באגם מלאווי מ97, כך שלא ממש התעמקתי.

Monday 21/03/2005, 20:28	#19
Oz תאריך הצטרפות: 24/12/04 מיקום: Dutch Rehovot הודעות: 10,658 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	מצטער להפריע, אבל רציתי לציין שאני נהנה לקרוא את הדיון הזה ואת הדעות של כל אחד ואחד מכם. מי היה מאמין שכל כך הרבה מידע אודות נושא מסויים, יכול לצוף בדיון אחד. יישר כח אוקי, נחתם?! אפשר להמשיך... __________________ I work for money... If you want loyalty, get a DOG

Monday 21/03/2005, 21:49	#20
Spit_Fire משתמש חסום תאריך הצטרפות: 07/07/04 מיקום: תל אביב הודעות: 5,287 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	כל הוויכוחים האלה רק מבלבלים אותי עוד יותר. אולי לחיים שוחט יש מה להגיד? ZACF, לטענתך תזונה בשרית מדי אינה הגורם למלאווי בלואט אצל אמבונות למיניהן?

Monday 21/03/2005, 21:57	#21
zacf תאריך הצטרפות: 19/03/04 מיקום: ירושלים הודעות: 653 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	לטענתי? לטענת חיים שוחט, יהודה פרל, וחוות דג הזהב. (ניסיתי לעניין את חיים בדיון הזה, הוא מ-א-ו-ד עסוק בתקופה האחרונה. האמת, כבר נמאס לו מהסיפור הזה. הוא כל הזמן אומר את זה, ואף אחד לא מקשיב)

Tuesday 22/03/2005, 00:45	#22
Judas תאריך הצטרפות: 03/03/03 מיקום: Tivon הודעות: 8,127 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	אף אחד לא חסין בפני טעויות. Judas __________________ "This doomed planet is our heaven and our hell remains the same" Cirith Ungol

Tuesday 22/03/2005, 11:22	#23
zacf תאריך הצטרפות: 19/03/04 מיקום: ירושלים הודעות: 653 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	זה ברור. אבל רצית סטטיסטיקה? אם תרצה חוות דג-הזהב זה ניסוי אחד גדול... רק בכדי לדייק בפרטים: חיים, ויהודה לא מסכימים בניהם מה הגורם למלאויי בלואט. הם מסכימים שתזונה עתירת חלבון לא גורמת לו (בלשונו המאוד ציורית של יהודה: "קישקוש"). כמו שכבר אמרתי: חיים חושב שזה נגרם מרמות של אלקטרוליטים במים (ע"פ ספרות מחקר עדכנית), ויהודה טוען שזה קשור לחידקי טברקולוסיס שמגיעים למעי הדג (ע"פ ניסיונו, ונתיחות שהוא ערך). ניסיונות לשכנע את יהודה לעשות משהו רציני עם הגילויים שלו נכשלו, כך שהמחלוקת עומדת...

Tuesday 22/03/2005, 12:36	#24
Judas תאריך הצטרפות: 03/03/03 מיקום: Tivon הודעות: 8,127 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	יהודה וחיים שכבודם במקומו מונח הם לא היחידים בעולם שחוקרים את הסיבות למחלה, בין עם זה מדעי,סטטיסטי או לפי ניסויים (כמו שכתבת), עדיין לפי מה שאני קראתי בנושא (גם דברים עדכניים יותר ) הרוב עדיין הולך על ה-f שנמצא במעי הדג, הגורמים להתפרצותו הם היותר debatable. Judas __________________ "This doomed planet is our heaven and our hell remains the same" Cirith Ungol

Tuesday 22/03/2005, 14:08	#25
zacf תאריך הצטרפות: 19/03/04 מיקום: ירושלים הודעות: 653 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	יהודה וחיים לא חוקרים, הם רק פועלים על פי נסיון של שנים ארוכות. עד שלא יוכח חד משמעית (ואני בספק אם זה יקרה בעתיד הקרוב), זכותו של כל אחד להחזיק בכול דעה שנראת לו. אני מקווה שדבר אחד יצא מהעץ הזה: שלא כל דג נפוח יאובחן כלוקה בבלואט. רוב הסיכויים שזה דבר אחר (כמו שכבר ראינו - 21,000/900 רק למיימת... )

הגדרות אשכול
הצג גרסא להדפסה שלח אשכול זה לחבר
אפשרויות הצגת נושא
תצוגה לינארית תצוגה עם הדגמה תצוגה בשכבות

אשכולות דומים
אשכול	מפרסם האשכול	פורום	תגובות	הודעה אחרונה
איבחון מחלה ?	avi_h	ציקלידים	21	Friday 06/04/2007 10:20
בלואט או לא בלואט	shpapy	ציקלידים	12	Thursday 14/12/2006 15:13
מלאווי בלואט	^@JoK3r@^	ציקלידים	11	Sunday 09/11/2003 23:06
איבחון מחלה-בטן נפוחה	יב	דגים כללי, בריכות נוי וחסרי חוליות	8	Saturday 13/04/2002 23:36