הקשר בין GH ל TDS - אקווה

aviel · Monday 19/01/2004, 14:17

שלום לכולם,

אני נתקל בבעיה הבאה... - מי הברז שלי הם עם GH=16. רציתי להוריד את ה GH באמצעות מערכת RO. אבל המערכת הזאת נותנת GH=7. היא אמורה לתת 0 - לא??? בדקתי את המים עם שתי ערכות בדיקה שונות של GH והן מצביעות על אותה תוצאה. לקחתי את ה RO לבדיקה ואמרו לי שה TDS של המים ירד מ 440 ל 29. כלומר ה RO תקין. אז איך יכול להיות שה GH כל כך גבוה?

אני יודע ש TDS מודד יותר דברים מאשר GH. בעוד ש GH מודד רק מגנזיום וקלציום הרי ש GH מודד עוד. אז איך יכול להיות שה TDS נמוך בעוד שה GH גבוה?????

ועוד שאלונת - נניח שאין חומרים נוספים במים - רק מגנזיום וקלציום - מה הקשר אז בין GH לבין TDS? כלומר בהינתן ערך TDS = X... ה GH = X * ALPHA ... מהי ה ALPHA???

מצפה נואשות לתשובתכם,

אביאל.

Shuky · Monday 19/01/2004, 16:18

תשובה מפורטת בדרך.
אנא ציין את היחידות של הערכים הנמדדים (uS/cm, מ"ג לליטר, PPM וכו)

aviel · Monday 19/01/2004, 17:48

שוקי,

אני מצפה בכליון עיניים וכן אתה צודק - צריך גם לומר אם ה GH נמדד ב PPM או ב DGH...

אז לאכבתך הוא נמדד ב DGH כלומר כדי להפוך את GH=7 ל PPM צריך להכפיל פי 17.8 ולקבל 124.6.... היה לך יותר קל אם הייתי אומר שמדדתי 7 PPM כי אז זה נמוך... :P

לגבי TDS... ממש לא יודע - הטכנאי בדק לי - אניח מניח שזה מה שמכשיר TDS סטנדרטי מוציא ואם זאת מוליכות אז כפי הנראה שזו מוליכות לס"מ ולא סתם מוליכות...

תודה,

אביאל.

elminister · Monday 19/01/2004, 17:54

גם אני מחכה לתשובה , הקשר בין TDS למיקרוסימנט אינו קשר לינארי
http://wilkes.edu/%7Eeqc/tds.htm

אני ממתין לשוקי...

קיסר הדור · Monday 19/01/2004, 22:24

על זה נאמר...... אימאלה............ מזה הסינית הזאת?

Shuky · Tuesday 20/01/2004, 00:22

ואו... חתיכת שאלה.
נתחיל עם סדר במינוחים:

TDS )Total Dissolved Solids) הינו נתון מדיד או מחושב הקובע את כמות המלחים היוניים המומסים במים (במ"ג לליטר). בדר"כ זהו מספר מחושב ע"פ מדידת ה"מוליכות החשמלית" (EC) בתמיסה מימית (נמדד במיקרו-סימנס לס"מ). כאשר TDS ~ 0.7 EC (כלומר בהערכה גסה TDS במ"ג לליטר יהיה 70% מערך ה-EC הנמדד ב-uS/Cm).

GH) General Hardness) הינו מדיד המודד את רכוז יוני הקלציום והמגנזיום המומסים במים. נמדד ביחידות של PPM (חלקים ממליון) או מעלות (17.86ppm = 1 dGH) .

מכשירי TDS... חלקם מודד מוליכות ונותן תוצאה במיקרו-סימנס לס"מ וחלקם ממיר את התוצאה ל-TDS ממשי ב-PPM או לגריין לגאלון (אמריקאי). אם המדידה בוצעה בגריין לגאלון, אזי יש להכפיל ב-17.1 ע"מ להמיר ל-PPM
(1grain (gr) per gallon (gal) = 17.1 mg/L = 17.1 ppm)

ואז התוצאה יותר הגיונית... 29 gr/gal הם בעצם 495.9 mg/L או ppm. אבל אז האוסמוזה לא ממש שווה...

בקצור, על פניו נראה כי משהו לא הגיוני או שחסרים נתונים (יחידות הן הדבר הכי חשוב בכימיה אנליטית...). לא יתכן שסך כל המומסים הינו 29 מ"ג/ליטר בעוד שרק קלציום ומגנזיום יש ברכוז של 125 מ"ג לליטר...

אין נוסחאת פלא למעבר בין GH לTDS . ישנו כלל העובד רק לכיוון אחד - אם ה-GH גבוה, אזי גם ה-TDS גבוה. ההיפך אינו נכון כמובן. יתכן TDS גבוה (הרבה מומסים יוניים) ללא יוני קלציום ומגנזיום כלל (GH=0). לדוגמא תמיסת NaCl נקיה.

אלי הרפז · Tuesday 20/01/2004, 00:26

וואלה למדתי משהו חדש

aviel · Tuesday 20/01/2004, 02:16

אז בשבילי זו עדיין חידה....

ה TDS המקורי של המים של הבודק היה 440 ואחרי RO הפך ל 29 כלומר בטוח שמדובר פה במיקרוסימנס לס"מ שכן לא יתכן 440 PPM.....

אז מכשיר ה RO שלי יודע להוריד TDS מ 440 ל 29 אבל הוא לא יודע להוריד GH מ 16 ל 0-1 אלא רק עד 7.

זאת תעלומה שפשוט אני בכוחי הדל לא מסוגל להסביר והגרוע מכל הוא שעד עכשיו אין אני יודע את קשיות המים שלי !!

אביאל.

Shuky · Tuesday 20/01/2004, 19:47

זו חידה מעניינת.
אנא נסה לברר פרטים על המדידות. יחידות (לדעתי מד ה-TDS המיר את המוליכות לPPM אוטומטית. זה שאני משתמש בו מודד ב-PPM).
יחידות בבדיקת הGH ותוצרת מי הבדיקה.
האם יש סכוי שהבדיקה מבוצעת שונה עבור טווחים שונים (1-7 בצע כך 7-16 בצע אחרת לדוג).
האם יש סכוי לטעות בקריאת התוצאה ?

בוא ננסה לפתור יחדיו.

elminister · Tuesday 20/01/2004, 22:42

שוקי, האם יש המרה מסודרת בין הערך מיקרוסימס לבין TDS?
למיטב הבנתי אילו דברים דומים אבל לא לינארים (כלומר אין נוסחה שהופכת ערך לערך)

אשמח אם תשפוך אור על הנושא

Shuky · Wednesday 21/01/2004, 01:40

מוליכות משתנה עם שנויי טמפ', לכן עושים סטנדרטיזציה ב-25 מעלות צלזיוס.

חלק ממדי מוליכות (EC) ניתן לכייל כך שיראו תוצאה ב-PPM (או במידה אחרת של TDS) ע"י שמוש בתמיסת כיול (בה הרכוז ידוע).
בדר"כ TDS ב-PPM הינו 2/3 עד 3/4 מהמולכות הנמדדת במיקרו סימנס לס"מ.
כפי שציינתי :

ציטוט:

בהערכה גסה TDS במ"ג לליטר יהיה 70% מערך ה-EC הנמדד ב-uS/Cm

aviel · Wednesday 21/01/2004, 12:34

כלומר,

במקרה שלי TDS=29 הופך להיות 29*0.7=20.3 במיליגרם לליטר. את זה אני מחלק ב 17.1 ומקבל GH=1.2.

אבל ה GH שלי לא הופך לירוק אחרי טיפה אחת... גם לא אחרי שתי טיפות - הוא הופך לירוק אחרי 7 טיפות... כלומר GH=7. והלכתי וקניתי עוד ערכת GH והתוצאה היא קונסיסטנטית...

אז עכשיו תוכנית פעולה... לקחת מי אוסמוזה נקיים - אולי רק 10% מים ואז ה GH יהיה שווה ל 7 ואני אהיה די מרוצה אם כי לא לגמרי....

את החידה, דרך אגב, לא פתרתי עדין !!

אביאל.

Shuky · Wednesday 21/01/2004, 17:46

עירבבת קצת...
אתה מניח שהתוצאה הנמדדת ע"י המכשיר היתה שך מוליכות במיקרוסימנס.
אני מקשה ואומר שחלק מן המכשירים נותנים קריאה דווקא של TDS ב-PPM (שזה זהה למ"ג/ליטר) או gr/Gal (אמריקאי).
עד שלא תיגש למכשיר ותבדוק מה כתוב על הצג, לא נדע.

הפקטור של 17.1, הינו מכפלה ע"מ לעבור מ-TDS במידות מטריות (מ"ג/ליטר) ל-TDS במידות אמריקאיות (גריין/גאלון).
1grain (gr) per gallon (gal) = 17.1 mg/L = 17.1 ppm
הפקטור הנ"ל לא ממיר TDS ל-GH.

אם נניח שתוצאת הבדיקה של מי האוסמוזה היא בPPM (תוצאה טובה למדי) הרי שיש בה 29 מ"ג/ליטר יונים מומסים (מכל הסוגים !) בסה"כ. לא יתכן שבדיקה שאמורה למדוד אך ורק את רכוז יוני הקלציום והמגנזיום תיתן תוצאה גבוהה יותר מסך כל המומסים...

לעיתים, בדיקות טיטרציה (בהן מטפטפים טיפה בכל פעם עד לשנוי צבע) נוטות להטעות בגלל חוסר עירבוב. כלומר, לאחר כל טיפה שאתה מזליף, עליך לנער את מבחנת הטיטרציה לפני הוספת עוד טיפה.

באיזו בדיקה (תוצרת) אתה משתמש ?

Monday 19/01/2004, 14:17	#1
aviel תאריך הצטרפות: 18/10/03 הודעות: 617 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	הקשר בין GH ל TDS שלום לכולם, אני נתקל בבעיה הבאה... - מי הברז שלי הם עם GH=16. רציתי להוריד את ה GH באמצעות מערכת RO. אבל המערכת הזאת נותנת GH=7. היא אמורה לתת 0 - לא??? בדקתי את המים עם שתי ערכות בדיקה שונות של GH והן מצביעות על אותה תוצאה. לקחתי את ה RO לבדיקה ואמרו לי שה TDS של המים ירד מ 440 ל 29. כלומר ה RO תקין. אז איך יכול להיות שה GH כל כך גבוה? אני יודע ש TDS מודד יותר דברים מאשר GH. בעוד ש GH מודד רק מגנזיום וקלציום הרי ש GH מודד עוד. אז איך יכול להיות שה TDS נמוך בעוד שה GH גבוה????? ועוד שאלונת - נניח שאין חומרים נוספים במים - רק מגנזיום וקלציום - מה הקשר אז בין GH לבין TDS? כלומר בהינתן ערך TDS = X... ה GH = X * ALPHA ... מהי ה ALPHA??? מצפה נואשות לתשובתכם, אביאל.

Monday 19/01/2004, 16:18	#2
Shuky ממיסדיי אקווה תאריך הצטרפות: 08/03/03 הודעות: 1,234 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	תשובה מפורטת בדרך. אנא ציין את היחידות של הערכים הנמדדים (uS/cm, מ"ג לליטר, PPM וכו) __________________ דם יזע ודמעות ממליחים את האקווריום (טוב... בלי דם...)

Monday 19/01/2004, 17:48	#3
aviel תאריך הצטרפות: 18/10/03 הודעות: 617 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	אתה צודק שוקי, אני מצפה בכליון עיניים וכן אתה צודק - צריך גם לומר אם ה GH נמדד ב PPM או ב DGH... אז לאכבתך הוא נמדד ב DGH כלומר כדי להפוך את GH=7 ל PPM צריך להכפיל פי 17.8 ולקבל 124.6.... היה לך יותר קל אם הייתי אומר שמדדתי 7 PPM כי אז זה נמוך... :P לגבי TDS... ממש לא יודע - הטכנאי בדק לי - אניח מניח שזה מה שמכשיר TDS סטנדרטי מוציא ואם זאת מוליכות אז כפי הנראה שזו מוליכות לס"מ ולא סתם מוליכות... תודה, אביאל.

Tuesday 20/01/2004, 00:22	#6
Shuky ממיסדיי אקווה תאריך הצטרפות: 08/03/03 הודעות: 1,234 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	ואו... חתיכת שאלה. נתחיל עם סדר במינוחים: TDS )Total Dissolved Solids) הינו נתון מדיד או מחושב הקובע את כמות המלחים היוניים המומסים במים (במ"ג לליטר). בדר"כ זהו מספר מחושב ע"פ מדידת ה"מוליכות החשמלית" (EC) בתמיסה מימית (נמדד במיקרו-סימנס לס"מ). כאשר TDS ~ 0.7 EC (כלומר בהערכה גסה TDS במ"ג לליטר יהיה 70% מערך ה-EC הנמדד ב-uS/Cm). GH) General Hardness) הינו מדיד המודד את רכוז יוני הקלציום והמגנזיום המומסים במים. נמדד ביחידות של PPM (חלקים ממליון) או מעלות (17.86ppm = 1 dGH) . מכשירי TDS... חלקם מודד מוליכות ונותן תוצאה במיקרו-סימנס לס"מ וחלקם ממיר את התוצאה ל-TDS ממשי ב-PPM או לגריין לגאלון (אמריקאי). אם המדידה בוצעה בגריין לגאלון, אזי יש להכפיל ב-17.1 ע"מ להמיר ל-PPM (1grain (gr) per gallon (gal) = 17.1 mg/L = 17.1 ppm) ואז התוצאה יותר הגיונית... 29 gr/gal הם בעצם 495.9 mg/L או ppm. אבל אז האוסמוזה לא ממש שווה... בקצור, על פניו נראה כי משהו לא הגיוני או שחסרים נתונים (יחידות הן הדבר הכי חשוב בכימיה אנליטית...). לא יתכן שסך כל המומסים הינו 29 מ"ג/ליטר בעוד שרק קלציום ומגנזיום יש ברכוז של 125 מ"ג לליטר... אין נוסחאת פלא למעבר בין GH לTDS . ישנו כלל העובד רק לכיוון אחד - אם ה-GH גבוה, אזי גם ה-TDS גבוה. ההיפך אינו נכון כמובן. יתכן TDS גבוה (הרבה מומסים יוניים) ללא יוני קלציום ומגנזיום כלל (GH=0). לדוגמא תמיסת NaCl נקיה. __________________ דם יזע ודמעות ממליחים את האקווריום (טוב... בלי דם...)

Tuesday 20/01/2004, 00:26	#7
אלי הרפז מקורב להנהלה תאריך הצטרפות: 22/01/03 מיקום: רחובות הודעות: 64,970 הודו לך על 5 הודעות 12 פעמים וותק בתחום: משנת 86	וואלה למדתי משהו חדש __________________ ><)))>_ ><)))>_ ><)))> הערוץ שלי ב-*

Monday 19/01/2004, 17:54	#4
elminister ממיסדיי אקווה תאריך הצטרפות: 27/09/01 מיקום: מודיעין הודעות: 24,795 הודו לך על 14 הודעות 31 פעמים	גם אני מחכה לתשובה , הקשר בין TDS למיקרוסימנט אינו קשר לינארי http://wilkes.edu/%7Eeqc/tds.htm אני ממתין לשוקי...

Monday 19/01/2004, 22:24	#5
קיסר הדור תאריך הצטרפות: 23/11/03 מיקום: חולון הודעות: 63 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	על זה נאמר...... אימאלה............ מזה הסינית הזאת?

Tuesday 20/01/2004, 02:16	#8
aviel תאריך הצטרפות: 18/10/03 הודעות: 617 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	אז בשבילי זו עדיין חידה אז בשבילי זו עדיין חידה.... ה TDS המקורי של המים של הבודק היה 440 ואחרי RO הפך ל 29 כלומר בטוח שמדובר פה במיקרוסימנס לס"מ שכן לא יתכן 440 PPM..... אז מכשיר ה RO שלי יודע להוריד TDS מ 440 ל 29 אבל הוא לא יודע להוריד GH מ 16 ל 0-1 אלא רק עד 7. זאת תעלומה שפשוט אני בכוחי הדל לא מסוגל להסביר והגרוע מכל הוא שעד עכשיו אין אני יודע את קשיות המים שלי !! אביאל.

Tuesday 20/01/2004, 19:47	#9
Shuky ממיסדיי אקווה תאריך הצטרפות: 08/03/03 הודעות: 1,234 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	זו חידה מעניינת. אנא נסה לברר פרטים על המדידות. יחידות (לדעתי מד ה-TDS המיר את המוליכות לPPM אוטומטית. זה שאני משתמש בו מודד ב-PPM). יחידות בבדיקת הGH ותוצרת מי הבדיקה. האם יש סכוי שהבדיקה מבוצעת שונה עבור טווחים שונים (1-7 בצע כך 7-16 בצע אחרת לדוג). האם יש סכוי לטעות בקריאת התוצאה ? בוא ננסה לפתור יחדיו. __________________ דם יזע ודמעות ממליחים את האקווריום (טוב... בלי דם...)

Tuesday 20/01/2004, 22:42	#10
elminister ממיסדיי אקווה תאריך הצטרפות: 27/09/01 מיקום: מודיעין הודעות: 24,795 הודו לך על 14 הודעות 31 פעמים	שוקי, האם יש המרה מסודרת בין הערך מיקרוסימס לבין TDS? למיטב הבנתי אילו דברים דומים אבל לא לינארים (כלומר אין נוסחה שהופכת ערך לערך) אשמח אם תשפוך אור על הנושא

Wednesday 21/01/2004, 12:34	#12
aviel תאריך הצטרפות: 18/10/03 הודעות: 617 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	כלומר כלומר, במקרה שלי TDS=29 הופך להיות 29*0.7=20.3 במיליגרם לליטר. את זה אני מחלק ב 17.1 ומקבל GH=1.2. אבל ה GH שלי לא הופך לירוק אחרי טיפה אחת... גם לא אחרי שתי טיפות - הוא הופך לירוק אחרי 7 טיפות... כלומר GH=7. והלכתי וקניתי עוד ערכת GH והתוצאה היא קונסיסטנטית... אז עכשיו תוכנית פעולה... לקחת מי אוסמוזה נקיים - אולי רק 10% מים ואז ה GH יהיה שווה ל 7 ואני אהיה די מרוצה אם כי לא לגמרי.... את החידה, דרך אגב, לא פתרתי עדין !! אביאל.

Wednesday 21/01/2004, 17:46	#13
Shuky ממיסדיי אקווה תאריך הצטרפות: 08/03/03 הודעות: 1,234 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	עירבבת קצת... אתה מניח שהתוצאה הנמדדת ע"י המכשיר היתה שך מוליכות במיקרוסימנס. אני מקשה ואומר שחלק מן המכשירים נותנים קריאה דווקא של TDS ב-PPM (שזה זהה למ"ג/ליטר) או gr/Gal (אמריקאי). עד שלא תיגש למכשיר ותבדוק מה כתוב על הצג, לא נדע. הפקטור של 17.1, הינו מכפלה ע"מ לעבור מ-TDS במידות מטריות (מ"ג/ליטר) ל-TDS במידות אמריקאיות (גריין/גאלון). 1grain (gr) per gallon (gal) = 17.1 mg/L = 17.1 ppm הפקטור הנ"ל לא ממיר TDS ל-GH. אם נניח שתוצאת הבדיקה של מי האוסמוזה היא בPPM (תוצאה טובה למדי) הרי שיש בה 29 מ"ג/ליטר יונים מומסים (מכל הסוגים !) בסה"כ. לא יתכן שבדיקה שאמורה למדוד אך ורק את רכוז יוני הקלציום והמגנזיום תיתן תוצאה גבוהה יותר מסך כל המומסים... לעיתים, בדיקות טיטרציה (בהן מטפטפים טיפה בכל פעם עד לשנוי צבע) נוטות להטעות בגלל חוסר עירבוב. כלומר, לאחר כל טיפה שאתה מזליף, עליך לנער את מבחנת הטיטרציה לפני הוספת עוד טיפה. באיזו בדיקה (תוצרת) אתה משתמש ? __________________ דם יזע ודמעות ממליחים את האקווריום (טוב... בלי דם...)

אשכולות דומים
אשכול	מפרסם האשכול	פורום	תגובות	הודעה אחרונה
הקשר בין פדח לPH	titush	ציוד לאקווריום ועשה זאת בעצמך (DIY) - מים מתוקים	4	Sunday 30/09/2007 21:01
שאל הקשר לאוכלוסיה	רוזנבלום	דגים כללי, בריכות נוי וחסרי חוליות	1	Saturday 25/08/2007 20:28
הקשר בין נורת UV ודישון	gilofir	אקווריום צמחייה	6	Saturday 14/07/2007 20:19
הקשר בין co2 ל Ph ? ? ?	ז א ב	אקווריום צמחייה	6	Saturday 17/05/2003 19:21
הקשר בין אור ופד"ח	asaf	אקווריום צמחייה	2	Monday 05/05/2003 22:19