AQUA Logo

חזור   אקווה - האתר הישראלי לדגי נוי > מים מתוקים > ציקלידים

צור אשכול חדש  תגובה
הגדרות אשכול אפשרויות הצגת נושא
עדיין לא נקרא Friday 24/10/2008, 17:28   #1
dan_h
 
תאריך הצטרפות: 26/01/07
מיקום: מיתר
הודעות: 0
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: דיסקוסים
ברירת מחדל הזמנה להתייעצות

בהתבסס על המאמר,"להבין את צבעו של הדיסקוס",

הקלק כאן


כיצד ניתן להבין ולהסביר את צבעם של הדיסקוסים בתמונות המצ"ב?

גם אני לא בטוח שאני ממש מבין את זה ....אולי ביחד נצליח?

דיסקוס גולדן גוהוסט:



דיסקוס רד גוהוסט:

dan_h לא מחובר   הגב עם ציטוט
עדיין לא נקרא Friday 24/10/2008, 19:26   #2
ORAN1234
 
הסמל האישי שלORAN1234
 
תאריך הצטרפות: 06/08/06
מיקום: ראשון לציון
הודעות: 1,653
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
ברירת מחדל

תוכל להסביר את עצמך קצת יותר טוב שיהיה קל לי ולאחרים?!
ORAN1234 לא מחובר   הגב עם ציטוט
עדיין לא נקרא Friday 24/10/2008, 19:53   #3
ארנון
 
הסמל האישי שלארנון
 
תאריך הצטרפות: 24/04/05
מיקום: רמות יצחק, נשר (ליד חיפה)
הודעות: 11,106
הודו פעם אחת בהודעה אחת
סוג אקווריום: אוקיאניה-אסיה: בוטיות וקשתות.
ברירת מחדל

בידוד והכלאות?
__________________
ארנון
קשתות ובוטיות (סרט)
הבלוג שלי
/ אקווריום מארח
ארנון לא מחובר   הגב עם ציטוט
עדיין לא נקרא Friday 24/10/2008, 20:32   #4
dan_h
 
תאריך הצטרפות: 26/01/07
מיקום: מיתר
הודעות: 0
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: דיסקוסים
ברירת מחדל

ORAN1234,

על מנת להבין את שאלתי,צריך קודם להבין את המאמר שכתבתי....זהו תנאי הכרחי להשתתפות בדיון
כעיקרון מעניין אותי להבין כיצד ניתן להסביר שהצבע של הדגים הנ"ל בנוי בעיקר משכבות "צבע בסיס",מעט צבע מטלי ולאן נעלם המלנין(הפיגמנט השחור) ?אני שואל למעשה איך אפשר ,מבחינה גנטית ,לפתח דג בצבע כזה?איזה שכבת צבע בסיס אני צריך?איזה שכבת צבע מטלי אני צריך?...וכו'...באיזה גנים של צבע אני אשתמש כדי לקבל דגים כאלה?
dan_h לא מחובר   הגב עם ציטוט
עדיין לא נקרא Friday 24/10/2008, 21:03   #5
evox
 
הסמל האישי שלevox
 
תאריך הצטרפות: 11/08/07
מיקום: עכו
הודעות: 1,123
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
ברירת מחדל

דן אני לא כימאי או סוג של חוואי דיסקוסים אבל נראה לי שרק אם תבודד זוג דיסקוסים מאותו צבע, תבנה עליהם לפחות 2 דורות המשך ואז אם ייצא לך צאצא או יותר שהם לא בעלי אותו צבע, תוכל לעשות בדיקה גנטית או בדיקת דם מיוחדת כדי לבדוק מה קרה. ע"פ השערות וספקולציות לא תגיע לתשובה המדוייקת.
בכל מקרה באותו ניסוי אתה תיהיה חייב להשתמש תמיד באותם ערכי מים באותם מע' חום ובאותה תזונה.
אולי אז נוכל לדעת מה גורם לשינויי צבע ואיך שומרים על פיגמנט מסויים או משנים אותו.
__________________
סבלנות זה כל הקסם.
evox לא מחובר   הגב עם ציטוט
עדיין לא נקרא Friday 24/10/2008, 22:10   #6
פינiקיi
 
תאריך הצטרפות: 23/09/06
מיקום: ירושלים
הודעות: 90
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
ברירת מחדל

שלום דן
ישנן שתי דרכים שכרגע אני מצליח לעלות על דעתי שגרמו להופעת הפנוטיפ עליו אתה שואל.
1. זיהוי פרט הנושא מוטציה כלשהי הפוגעת בשרשרת הביוכימית של ביטוי המלאנין בגופו של אותו פרט והרבייתו. למעשה זוהי לבקנות- חוסר בביטוי מלאנין מתבטא בין היתר בעיניים אדומות אצל חלק מבעלי החיים כמו בדגים שבתמונות (במאמר משום מה לכל הדגים עיניים אדומות. האם זה תמיד ככה אצל דיסקוסים?)
מכיוון שמוטציה כזו היא בדרך כלל רצסיבית, אז אני מניח שהיה צורך לזהות שני פרטים כאלו, וכך כל צאצאיהם יהיו חסרי מלאנין.
(כמובן שקיימת אפשרות שהופעת הפנוטיפ המדובר אינה תלויה רק במלאנין, אלא בשרשראות ביוכימיות נוספות, ואז הכל מסתבך יותר)
2. השבחה גנטית- בחירת זוג פרטים אשר להם פסי מלאנין הקטנים יותר מכלל האוכלוסיה (F0) והרבייתם.
מדור הF1 לבחור את הפרטים שלהם פסי מלאנין הקטנים יותר מהוריהם והרבייתם. כך כעבור מספר כלשהו של דורות הצליחו להשיג את הפנוטיפ הזה.
פינiקיi לא מחובר   הגב עם ציטוט
עדיין לא נקרא Friday 24/10/2008, 22:27   #7
dan_h
 
תאריך הצטרפות: 26/01/07
מיקום: מיתר
הודעות: 0
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: דיסקוסים
ברירת מחדל

פינiקיi,

תגובה מעניינת מאד
....מה לגבי העובדה שקיימים באותו דג שני צבעי בסיס או אפילו שלושה(אפור,אדום,צהוב)?איך נוצר העירבוב של שלושה צבעי בסיס?
dan_h לא מחובר   הגב עם ציטוט
עדיין לא נקרא Friday 24/10/2008, 22:55   #8
פינiקיi
 
תאריך הצטרפות: 23/09/06
מיקום: ירושלים
הודעות: 90
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
ברירת מחדל

בתחביב הזה אני די חדש (למעשה בימים אלו אני בסוף שלבי הקמת האקווריום הראשון שלי) והידע שלי בדגים בכלל ובדיסקוסים בפרט שואף לאפס, לכן קשה לי להבחין בתמונה באיזה משכבות הדרמיס של הדג מתבטא כל צבע, אך אם אתה אומר שהצבעים כולם הם צבעי בסיס אני סומך עלייך. (לעומת זאת בביולוגיה וגנטיקה אני מבין קצת יותר.)
במבט שני על שתי התמונות- אם תסתכל על אזור העין של שני הדגים אפשר להבחין בפס כהה על פני הדג- האם זה לא כתוצאה ממלאנין? אם כן זה די פוסל את האפשרות הראשונה, יכול להיות שקיימות רמות שונות של לבקנות ואז זה אפשרי.
למעשה מעט תכונות כמותיות ו\או רציפות בטבע (גובה, משקל, צבע) הן תלויות גן אחד בלבד או אפילו שרשרת ביוכימית אחת, אלא נתונות לבקרות רבות מאוד בשלבי התפתחות שונים. לפי הבנתי קיים מגוון די רחב של צבעים ושל שילובי צבעים בדיסקוסים, ולכן אני מניח שגם כאן מדובר בכמה גנים מעורבים, לכן בלי מחקר גנטי יהיה קשה לתת הסבר אמיתי לתופעה.
מצד שני יכול להיות שבאמת גן אחד, או כמה בודדים אחראים למופעי הצבע השונים, אך לגן יש מגוון רחב של אללים שונים. אך שוב על מנת לדעת בוודאות רק מחקר יוכל לגלות זאת.

כשאני מסתכל שוב בתמונות אני שם לב שגוף הדגים (כל אחד בנפרד כמובן) הוא בעל צבע בסיס אחד וקיים צבע בסיס נוסף על פני הדג ועל גב הדג (שוב, בהנחה שאכן שני צבעים אלו הם אכן צבעי בסיס). לפי זה אפשר לשער שבזמן ההתפתחות העוברית של הפרטים המדוברים נוצר דפוס ביטוי שונה של גנים הגורם לכך שצבע גוף הדיסקוס יהיה שונה מפניו. אני חוזר, אני לא מכיר דיסקוסים, כך שאני לא יודע אם זו תופעה רגילה, אך לפי המאמר אני מבין שבדרך כלל קיים רק צבע בסיס אחד.
פינiקיi לא מחובר   הגב עם ציטוט
עדיין לא נקרא Friday 24/10/2008, 23:34   #9
רותם
חבר כבוד
 
הסמל האישי שלרותם
 
תאריך הצטרפות: 11/02/04
מיקום: ק.ביאליק
הודעות: 21,909
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
ברירת מחדל

לדעתי הכל פונצקיה של השבחה או הגדרה מדוייקת יותר, השבחה גנטית.
לדעתי מה שאנחנו רואים כאן הוא תוצר של מספר דורות ולא של דור אחד או שניים.
בכל דור שנולד משאירים פרטים שהם בעלי אחוז מלנין נמוך ומרבים אותם עם הדור שבא אחרי ולעיתים גם עם אחיהם.
בשלב כזה או אחר נקבל בעל חיים במקרה שלנו דג שהינו בהיר ובעל מלנין נמוך.
__________________
אקוודקס: https://www.aqua.org.il/aquadex/
רותם לא מחובר   הגב עם ציטוט
עדיין לא נקרא Friday 24/10/2008, 23:53   #10
dan_h
 
תאריך הצטרפות: 26/01/07
מיקום: מיתר
הודעות: 0
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: דיסקוסים
ברירת מחדל

פינiקיi,

אין ספק שמתחיל להיות מעניין בפורום

הערה:הגוהוסט,הוא מוטציה שהופיעה בקרב אוכלוסיית הדיסקוסים החומים(Brown discus).זאת ה"גרסה" הקסנטורית ולא האלבינו:הגוף בצבע בסיס אפור,ללא מלאנין(ללא פסים שחורים),המלאנין נשמר באיזור הראש(ראה עדיין פס שחור על העין),עיניים רגילות ולא אדומות(Rabbit eye )כמו בגרסה האלבינו.הם מאד שימושיים כשרוצים להעלים פסים שחורים המצויים בכל סוגי הדיסקוס שלא בנויים על גנטיקה של פיג'ן(בפיגן קיים גן שמפרק את פסי המלאנין ל"פילפל"):אם עושים הכלאה בין קובלט וגוהוסט,מקבלים % מסויים של בלו דיימונד.אם עושים הכלאה בין פיג'ן וגוהוסט מקבלים % מסויים של פיג'נים נקיים מאד....אם אני טועה,תקנו אותי....

אולי נשמע עוד חברים.....
dan_h לא מחובר   הגב עם ציטוט
עדיין לא נקרא Saturday 25/10/2008, 03:01   #11
yoel46
 
הסמל האישי שלyoel46
 
תאריך הצטרפות: 29/11/07
מיקום: כפר סבא
הודעות: 1,384
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
ברירת מחדל

שלום לכולם.
כידוע הצבע שאנו רואים ,זו קרן אור שמוחזרת לעיננו מכל אובייקט שאנו מביטים בו,
קרן זו מוחזרת בתדר מסויים שמתורגם במוחנו כצבע בגוון מסויים.
השכבות בעורו של הדג מורכבות מצבעים שונים,אינני יודע אם הנושא נבדק לעומק אבל ידוע לי
מבעלי חיים אחרים שגם במלנין ישנם כמה סוגים(מלנין שחור ,חום,או מדולל diluted) נחבר את המלנין בגווניו השונים עם שכבת העור הנוספת שבצבע אחר ,וכבר הדג מקבל פנוטיפ אחר.
לדעתי עובי כל שכבה משנה את הדומיננטיות של גוון מסוים כך שיבלוט יותר מצבע אחר
בשכבה אחרת.כל הדברים האלה מתקבלים ע''י גנים שנמצאים בתוך שרשרת הDNA בכרומוזומים של הדג
וגנים אלה משפיעים על עובי העור,על סוג המלנין ,על האיזורים בו יופיעו השינויים,וכו'.
בנוסף ישנה גם האפשרות שבמצי רוח של הדג נוצרים שינויים פיזיים בעורו של הדג(התכווצויות ,או שינויים חשמליים )שמשנים את הטקסטורה של העור.
בקשר למוטציות השבי שאנו מכירים ,אינני בטוח שנוצר אך ורק מהכלאות בין סוגי דגי הבר,
המוטציות יכולות להיווצר מאותה משפחת דגים ,רנדומית .בגלל איזה מקטע DNA ששינה צורה,
וממנו מפתחים קו דם חדש ,עם שם מפוצץ אחר.
אולי לא עניתי בדיוק על השאלה כיצד נצרה מוטציה זו,או אחרת רק באופן כללי איך אני מבין
את העניין..
לילה טוב..
yoel46 לא מחובר   הגב עם ציטוט
עדיין לא נקרא Saturday 25/10/2008, 11:17   #12
ארנון
 
הסמל האישי שלארנון
 
תאריך הצטרפות: 24/04/05
מיקום: רמות יצחק, נשר (ליד חיפה)
הודעות: 11,106
הודו פעם אחת בהודעה אחת
סוג אקווריום: אוקיאניה-אסיה: בוטיות וקשתות.
ברירת מחדל

אתם מדברים בדיוק על מה שכתבתי מעלה: "בידוד והכלאה".
ביננו המשחק הגנטי נחמד מאוד, אך השאלה היא אם הוא מתרחש גם בטבע או רק ברביית שבי, כי אז בעצם אנחנו "מייצרים גנטית" דגים שלא קיימים בטבע ואת זה אני לא כל כך אוהב כי מדובר בהתערבות אנושית בטבע. זה מזכיר לי קצת את דגי הבלון (מולי בלון, רמירז בלון) שנעשית כדי למכור משהו מיוחד ולעשות עוד כסף...
__________________
ארנון
קשתות ובוטיות (סרט)
הבלוג שלי
/ אקווריום מארח
ארנון לא מחובר   הגב עם ציטוט
עדיין לא נקרא Saturday 25/10/2008, 11:42   #13
פינiקיi
 
תאריך הצטרפות: 23/09/06
מיקום: ירושלים
הודעות: 90
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
ברירת מחדל

דן, אתה בעצם יודע את התשובה ופשוט חד חידות?
אני הבנתי את השאלה בצורה הבאה- לא איך נוצרו הפרטים המוצגים, אלא איזה פרטים אני (דן) צריך לבחור על מנת השיג תוצאות אלו. האם אני צודק דן?
ציטוט:
באיזה גנים של צבע אני אשתמש כדי לקבל דגים כאלה?
יש לפחות שתי דרכים לענות על השאלה הזו...בעזרת הגנטיקה הקלאסית או בעזרת הגנטיקה המודרנית.
בגנטיקה המודרנית באמצעות שיטות של ביולוגיה מולקולרית, על ידי זיהוי הגנים המשפיעים על הצבע והמרקם, ועל ידי הבנת מבנה הגן ואופן פעולתו (מיקום וטווח) אפשר לבצע או:
1. מניפולציות גנטיות, ברמת הDNA - יצירת מוטציות חדשות מתאימות.
2. מניפולציות על ביטוי גנים מסויימים בזמן ההתפתחות העוברית אשר משפיעים על דפוסי הגוף.
3. שילוב של השניים - יצירת מוטנטים אשר המוטציה מתבטאת בשלב ההתפתחות העוברית.
בעצם בדרך זו אנו קוראים ומשנים את הגנוטיפ ובעזרתה אנו יכולים לענות על השאלה
ציטוט:
באיזה גנים של צבע אני אשתמש כדי לקבל דגים כאלה?
זה ממש על קצה המזלג על יכולות הביולוגיה המולקולרית, אך על מנת לבצעם יש להיות חוקר, בעל מעבדה ואמצעים שכנראה רחוקים מהמגדל המצוי...

האפשרות השנייה והיותר מתקבלת על הדעת נשענת על שיטות של גנטיקה קלאסית והיא אכן מתבצעת על ידי "השבחה גנטית" כמו שכבר אמרנו. לא צריך מעבדה, מספיקה חווה גדולה והרבה סבלנות.
על ידי ניסוי וטעייה, ועל ידי אינספור הכלאות עד לקבלתם של פנוטיפים רצויים ולאחר מכן הרביית הפנוטיפים הרצויים מספר רב של דורות על מנת לחזקם אפשר לקבל פנוטיפים שונים מזן הבר, ועיתים במזל או בהצלחה גם יתקבלו פנוטיפים רצויים.
זו הדרך ליצור או להשיג פנוטיפ מסויים אך מכאן להסיק על הגנוטיפ זו עבודה קשה.
על מנת לדעת ב"איזה גנים יש לבחור" צריך לחזור על הניסויים של מנדל- יצירת זנים טהורים, והכלאתם עם זנים טהורים אחרים-דור הF0. לאחר ההכלאה נוכל להתבונן על דור הF1 והF2 לזהות את יחסי הפנוטיפים הנוצרים בכל אחד מהדורות, ובין הדורות ולהתחיל להבין את האינטראקציות בין הגנים (במידה והיחסים בין האללים הם יחסית פשוטים, וכל תכונה אכן מושפעת מגן יחיד או מספר מצומצם מאוד של גנים של גנים)

בקשר למלאנין- לפי מה שאני מכיר קיימים שני סוגי מלאנין שחור ואדום (ג'ינג'ים), הצבעים שחור, חום נקבעים על סמך ריכוז, כמות המלאנין השחור, ולא על ידי שני פיגמנטים שונים
פינiקיi לא מחובר   הגב עם ציטוט
עדיין לא נקרא Saturday 25/10/2008, 11:54   #14
yoel46
 
הסמל האישי שלyoel46
 
תאריך הצטרפות: 29/11/07
מיקום: כפר סבא
הודעות: 1,384
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
ברירת מחדל

עקב אילוצים(המיטה בחדר השינה )סיימתי אמש(הבוקר).אנסה היום להסביר את הצד הגנטי ולא הפיזי,
לא מתיימר לדעת איך כל פנוטיפ(מראה חיצוני)של דג מסויים נוצר,אנסה (לפי דעתי)להסביר את הגנטיקה של העיניין.
נקח לדוגמה דג בפנויפ מסויים (צבע, גודל, אופי, צורה מסויימת וכו')ונתרגם אותו למשל לעוגה .
כאשר מעוניינים בעוגה מסויימת חייבים מרשם ליצרה(סוכר,קמח,שמן,וכו').כך גם הדג והתנאי כמובן ,שיודעים ממה מורכב הפנוטיפ(ולדעתי רובנו לא יודעים).
כל יצור מורכב מתאים,כל תא מזוגות כרומוזומים,שמתקבלים אחד מהביצית ואחד מהזרע,בכרומוזומים אלה ישנם רצפי DNA ,שעשויים מארבע חומרים אורגניים שקיצורם באותיות C,T,A,G כל קטע הוא גן ששולט על אופיין מסויים בייצור החי,(צבע,צורה,וכו').
אם נרצה למשל דג מסויים נשדך בין הורים שיש בהם את הגנים שמהם נייצר את המוטציה החדשה.
כמובן שרק הצאצא שיירש את הגנים שרצינו, יקבל את הפנוטיפ הרצוי רוב האחרים לא יקבלו את כל הגנים המבוקשים,ונקבל מוטציות חדשות...

אפשרות אחרת היא לשפר מוטציה קיימת ע''י השבחת הגזע ,וזאת נעשה בזיווגים בתוך המשפחה
והוצאת הדגים היפים והטובים יותר...
yoel46 לא מחובר   הגב עם ציטוט
עדיין לא נקרא Saturday 25/10/2008, 12:18   #15
yoel46
 
הסמל האישי שלyoel46
 
תאריך הצטרפות: 29/11/07
מיקום: כפר סבא
הודעות: 1,384
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
ברירת מחדל

ציטוט:

בקשר למלאנין- לפי מה שאני מכיר קיימים שני סוגי מלאנין שחור ואדום (ג'ינג'ים), הצבעים שחור, חום נקבעים על סמך ריכוז, כמות המלאנין השחור, ולא על ידי שני פיגמנטים שונים
מנסיוני בציפורים המלנינים השונים יושבים באללים שנמצאים בכרומוזומים שונים וכל אחד שומר על מלנין מסויים ללא קשר בנייהם ,הופעתם יחדיו משנה את הפנוטיפ .
בציפורים ישנם שלושה
yoel46 לא מחובר   הגב עם ציטוט
עדיין לא נקרא Saturday 25/10/2008, 13:33   #16
פינiקיi
 
תאריך הצטרפות: 23/09/06
מיקום: ירושלים
הודעות: 90
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
ברירת מחדל

שלום יואל
לצערי אני חושב שחל אצלך בילבול מושגים, אז אני אנסה להסביר על מנת שנוכל להמשיך בדיון...
ציטוט:
אם נרצה למשל דג מסויים נשדך בין הורים שיש בהם את הגנים שמהם נייצר את המוטציה החדשה.
כמובן שרק הצאצא שיירש את הגנים שרצינו, יקבל את הפנוטיפ הרצוי רוב האחרים לא יקבלו את כל הגנים המבוקשים,ונקבל מוטציות חדשות...
כמו שאמרת, הDNA אכן מורכב מארבעת הנוקליאוטידים A,T,C,G.
מוטציה היא שינוי בסדר הבסיסים המרכיב את הגן.
מוטציה אשר עוברת בתורשה נוצרת עקב טעות מקרית בעלת הסתברות מאוד מאוד קטנה המתרחשת בעת הכפלת הDNA בזמן יצירת תאי הזוויג. מוטציה כזו היא בדרך כלל לא משהו שאנו יכולים לשלוט בו ולכוון (בטח לא בגנטיקה קלאסית) ואין אנו יכולים לצפות את תוצאותיה והשלכותיה. מה שאנו כן יכולים לעשות היא לזהות פרט שעבר מוטציה כלשהי, ובמקרה והיא מתאימה לנו להמשיך לעבוד עם פרט זה. (ההסתברות לכך היא כה קטנה שלמרות שזה אפשרי אני מניח שבחוות מוטציות כאלה לא מתרחשות, אלא שהם עובדים עם צאצאים של פרטים שעברו מוטציה כזו או אחרת לפני הרבה מאוד דורות)
אנו כן יכולים להשרות מוטציות (שוב, אין לנו שליטה על איזה איפה וכמה) על ידי חשיפה למוטגנים.
אם אני מבין אותך נכון, כשאתה אומר מוטציות חדשות, אתה למעשה מתכוון לצירופים חדשים של גנים שלא היו בדור ההורים אשר מובילים לפנוטיפים חדשים, ואת זה כן אפשר לעשות על ידי הכלאות ובידוד.

מושג נוסף אשר יכול לעזור להסביר את הנושא הוא ה"אלל"
ציטוט:
המלנינים השונים יושבים באללים שנמצאים בכרומוזומים שונים
האם התכוונת לכך שלמלאנין קיימים 3 אללים שונים של אותו הגן וכאשר אתה אומר כרומוזומים שונים אתה למעשה מתכוון לזוג כרומוזומים הומולוגים?
פינiקיi לא מחובר   הגב עם ציטוט
עדיין לא נקרא Saturday 25/10/2008, 13:38   #17
dan_h
 
תאריך הצטרפות: 26/01/07
מיקום: מיתר
הודעות: 0
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: דיסקוסים
ברירת מחדל

פינiקיi,

אני לא חד חידות.כתבתי מאמר וקיבלתי כ1400 צפיות והמון " "...וזה נחמד...אבל אני מעוניין בדיון סביב המאמר.יש בו נושאים שחשובים לכולנו ויכולים לקדם אותנו ואת התחביב..אני מעוניין לתת כל מה שאני יודע ורוצה ללמוד מאחרים.בנתיים ,העץ מתפתח ,לטעמי,מאד יפה

מסקרן אותי ,בעיקר, איך נוצרת מבחינה פיזולוגית,האפשרות של הערבוב בין 3 צבעי בסיס...כאילו אין צבע בסיס אחיד וכל איזור בגוף מקבל צבע בסיס אחר.....
dan_h לא מחובר   הגב עם ציטוט
עדיין לא נקרא Saturday 25/10/2008, 15:04   #18
yoel46
 
הסמל האישי שלyoel46
 
תאריך הצטרפות: 29/11/07
מיקום: כפר סבא
הודעות: 1,384
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
ברירת מחדל

ציטוט:

ציטוט:

המלנינים השונים יושבים באללים שנמצאים בכרומוזומים שונים


האם התכוונת לכך שלמלאנין קיימים 3 אללים שונים של אותו הגן וכאשר אתה אומר כרומוזומים שונים אתה למעשה מתכוון לזוג כרומוזומים הומולוגים?
מהידוע לי רוב מוטציות קשורות המלנין נמצאות בזויגים באזורים אחרים ברצף הDNA
אבל בקשר למוטציה של צבע מסויים נכנסים לתמונה גם כרומוזומים אחרים,
ונתתי פעם דוגמה לכך,בתוכים .
לקבל לדוגמה צפור לבנה מירוקה ,היא חייבת להיות אם פגם ביצור המלנין ,ועם פגם ליצר את הפסיטסין(צהוב).כאשר שני צבעים אלו נעלמים ,תהיה הצפור לבנה.(שניהם נוכחים תהיה ירוקה)
שני גנים דפוקים אלה יושבים האחד על זוג כומוזומים ,בתכונה רצסיבית אוטוסומלית
והשני יושב על הזוויגים,

בקשר להערה הראשונה איני רואה בילבול מושגים ,אולי הסבר לא ברור .
מוטציה חדשה קוראת בצורה אקראית ,ובדגים שמדובר נמצאים כמה מוטציות יחדיו
אותם אפשר לפתח ע''י in breeding או kros briding .
את האחרות ע''י הכלאות עם גנים שקימים בדגים שרוצים ביוקרתם או שהם נשאים של גני אלה
ואתם ליצר את הדור הבא.וכמובן ככל שהמוטציה מורכבת יותר כך אחוז הצאצאים קטן יותר.
אם זו היתה כוונתך..
yoel46 לא מחובר   הגב עם ציטוט
עדיין לא נקרא Saturday 25/10/2008, 16:02   #19
yoel46
 
הסמל האישי שלyoel46
 
תאריך הצטרפות: 29/11/07
מיקום: כפר סבא
הודעות: 1,384
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
ברירת מחדל

ציטוט:
מוטציה אשר עוברת בתורשה נוצרת עקב טעות מקרית בעלת הסתברות מאוד מאוד קטנה המתרחשת בעת הכפלת הDNA בזמן יצירת תאי הזוויג
שתי טעויות ..זויגים הם אך ורק זוג כרומוזומי המין ומוטציות נוצרות גם בזוגות כרומוזומים אחרים..

הטעות השניה. .כאשר מתרחשת תעות בהכפלת ה- DNA זו מוטציה אקראית והיא אינה תורשה ,התורשה תיווצר כאשר הצאצא של טעות זו יצא לאויר העולם
yoel46 לא מחובר   הגב עם ציטוט
עדיין לא נקרא Saturday 25/10/2008, 17:43   #20
פינiקיi
 
תאריך הצטרפות: 23/09/06
מיקום: ירושלים
הודעות: 90
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
ברירת מחדל

יואל
כנראה שקיים הבדל בלקסיקון בו אנו משתמשים ולכן לא מבינים האחד את השני, ואני מרגיש שהדיון סוטה מכוונתו של דן.
אתה אכן צודק. מוטציות מתרחשות הן בכרומוזומי המין\זוויג והן בכרומוזומים האוטוזומליים.
שים לב להבחנה בין כרומוזום זוויג (הכרומוזומים האחראים על קביעת מין העובר) לבין תא זוויג (תא זרע או ביצית). תא זוויג הוא תא הפלואידי המכיל עותק אחד מכל זוג כרומוזומים.
כמו שכבר אמרנו, עיקר המוטציות מתרחשות בעת הכפלת הDNA לפני חלוקת התא.
בתאים הסומטיים מתרחשות אך ורק חלוקות מיטוטיות, אך מוטציה שתתרחש בעת חלוקות אלו, אין בהן כל סכנה שתעבור לדור הבא (תורשה) מכיוון שתוצר החלוקה הוא לא תא מין.
בתאי מסילת הנבט, אשר התוצר הסופי שלהן הוא תאי המין\זוויג, מוטציה אשר תתרחש הן בחלוקות מיטוטיות והן בחלוקות מיוטיות היא בעלת פוטנציאל ליצירת צאצא הנושא את המוטציה- זוהי התורשה- העברת המטען הגנטי מההורה לצאצא. והעברת מטען גנטי על ידי תא מין נושא מוטציה היא הורשת המוטציה לצאצא, מכיוון שכל תאי אותו ייצור יהיו לכל הפחות נשאים של המוטציה.
עליי גם לציין שהמוטציה היא אירוע נקודתי. במידה והמוטציה איננה פוגעת בשרידות הצאצא ומועברת לדורות הבאים, מבחינת טרימנולוגיה זו כבר לא נקראת מוטציה, אלא פשוט אלל. מוטציות הן אלה הגורמות ליצירת אללים חדשים (ואבולוציה בכלל)


חידוד נוסף- הדבר הכמעט יחיד אליו מקודד הDNA הוא יצירת חלבונים. הDNA עצמו איננו מקודד ליצירת מלאנין, או כל פיגמנט אחר. הDNA מקודד ליצירת האנזימים המייצרים את המלאנין מחומרי המוצא.
אני לא מכיר את המסלול הביוכימי ליצירת המלאנין, או כל פיגמנט אחר לצורך העיניין, ולכן אני לא יודע כמה גנים משתתפים בייצור המלאנין, אך כל שינוי בכל אחד מן האנזימים הללו יכול לתרום להגברת הייצור או הפחתת היצור.

ציטוט:
מהידוע לי רוב מוטציות קשורות המלנין נמצאות בזויגים באזורים אחרים ברצף הDNA
אבל בקשר למוטציה של צבע מסויים נכנסים לתמונה גם כרומוזומים אחרים,
מכיוון שאנו משתמשים במונחים מעט שונים קשה לי להבין משפט זה. לפי מה שהבנתי מתגובתך, ייצור המלאנין מקודד על פני כמה אזורים שונים על פני כרומוזומי הזוויג? זו כוונתך?

בכל מקרה לעינייננו....

דן אני לא מכיר את הפיזיולוגיה של הדג, אך תבניות גוף מתפתחות בזמן ההתפתחות העוברית. אני מבין שהנורמלי הוא צבע בסיס אחד, ואילו שניים או שלושה היא חריגה מהרגיל.
על מנת להשיג צבעים מסויימים, אני מאמין שזה נעשה בעזרת השבחה גנטית, ויכול להיות שמשחקים בפרטמרים של המים ותזונת הדגים ההורים גם יכולה להשפיע. מבחינת פיזיולוגיה יש לעקוב אחרי מחקרים הנעשים בנושא.
לפי הבנתי קיימים כאן בארץ ואף כאן בפורום כמה מגדלים רציניים. אי אפשר לגרור אותם לדיון שיאירו את עיניינו?
פינiקיi לא מחובר   הגב עם ציטוט
עדיין לא נקרא Saturday 25/10/2008, 19:13   #21
yoel46
 
הסמל האישי שלyoel46
 
תאריך הצטרפות: 29/11/07
מיקום: כפר סבא
הודעות: 1,384
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
ברירת מחדל

פינiקיi, ראשית תשובה נחמדה ויפה ,על זה הברכה.
והסברך לציטוט מדוייק .כפי הידוע לי מנסיונותי בציפורים, טריגרים למלנין הכהה ולמלנין החום(צינמון,פאון,)
במונח המקצועי נקרא פאו מלנין.נמצאים בכרומוזום הX ויושבים באיזורים שונים לאורך רצף הDNA ,
המלנין האחר המוכר לי הוא ה diluted שאיני בטוח אם יושב על הX .


בקשר לאללים שצינת מהידוע לי ליונקים ועופות קיימים זוג אללים אחד בלבד בלוקוס מסויים ,
בדגים לפעמים ישנם שלושה ,בסוגי פורלים לפעמים אלל שלישי קובע את מינו של הדג.
yoel46 לא מחובר   הגב עם ציטוט
עדיין לא נקרא Saturday 25/10/2008, 19:34   #22
dan_h
 
תאריך הצטרפות: 26/01/07
מיקום: מיתר
הודעות: 0
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: דיסקוסים
ברירת מחדל

1)זאת היתה בדיוק כוונתי:פניתי אישית לכמה מגדלים באתר,פניתי גם לכמה בעלי ידע באתר ,כדי "לגרור" אותם לדיון....אני מקווה שיצטרפו בהמשך.....
2)גם אני חושב שיואל ואתה ואולי גם אני ,משתמשים במונחים מעט שונים.מה דעתכם לגבי פיתוח מילון מושגים בגנטיקה כבסיס לשפה משותפת לדיונים בנושא? להלן הצעתי:

מילון מושגים בגנטיקה

אשמח מאד לקבל הערות ,הארות ותוספות!

תודה
dan_h לא מחובר   הגב עם ציטוט
עדיין לא נקרא Saturday 25/10/2008, 23:17   #23
אביעוז
 
תאריך הצטרפות: 14/04/06
מיקום: באר שבע בירת הנגב. יש גמלים בוואדי מתחת לבית שלי
הודעות: 6,024
הודו פעם אחת בהודעה אחת
סוג אקווריום: דיסקוסים
וותק בתחום: מעט זמן
ברירת מחדל

ייצור הפיגמנט מלאנין הוא תהליך שמתבצע באמצעות אנזים . חומר המתפקד כזרז של תהליכים. לענייננו, האנזים הספציפי כאן קרוי תירוזילאז שמאיץ את פירוקה של חומצת אמינו הקרויה תירוזין המביאה בסופו של דבר לייצור המלאנין. עם הזמן כאשר יש לנו זיווג של זוג פריטים רציסבי הולכת ופוחתת פעילות האנזים, נוצר פחות פיגמנט מלאנין,ואז אנחנו מקבלים את צבע הבסיס אפור
__________________
[IMG]https://www.aqua.org.il/pic/Articles/Aquarium%20hosts/DOV/EH1.jpg[/IMG] [IMG]https://www.aqua.org.il/forums//banners/eh/pic_forums/EH1.jpg[/IMG]
אביעוז לא מחובר   הגב עם ציטוט
עדיין לא נקרא Sunday 26/10/2008, 20:30   #24
dan_h
 
תאריך הצטרפות: 26/01/07
מיקום: מיתר
הודעות: 0
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: דיסקוסים
ברירת מחדל

כפי שכבר ציינתי ,בגנטיקה ,הגוהוסט מאד שימושי בהורדת המלאנין מדגים שאנו מעוניינים לנקות מפיגמנט שחור.
למשאל זיווג גוהוסט(אחד הגוהוסטים שלי ,בן 8 ח',12 סמ')


....אם פיג'ן "מפולפל"(אחד הפיג'נים שלי:11 סמ',בן 8 ח')

יתן % מסויים של פיג'נים מאד נקיים

או למשל זיווג גוהוסט :



עם קובלט:



....יעלים ב% מסויים מהצאצאים את הפסים השחורים ויתקבל בלו דיימונד.....

אם אני טועה ויש למישהו ניסיון שונה...תקנו אותי....
dan_h לא מחובר   הגב עם ציטוט
עדיין לא נקרא Sunday 26/10/2008, 21:02   #25
yoel46
 
הסמל האישי שלyoel46
 
תאריך הצטרפות: 29/11/07
מיקום: כפר סבא
הודעות: 1,384
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
ברירת מחדל

כותב לא מנסיון בדגים.
איני מכיר את הגנטיקה לתופעה ,אבל ההגיון אומר.
א.אם התכונה דומיננטית ,או קשורת מין ,כבר F1 יראו תוצאה.
ב.אם רצסיבית F1 יהיו נשאים ובF2 יראו התוצאות חלקיות.
yoel46 לא מחובר   הגב עם ציטוט
עדיין לא נקרא Sunday 26/10/2008, 21:31   #26
dan_h
 
תאריך הצטרפות: 26/01/07
מיקום: מיתר
הודעות: 0
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: דיסקוסים
ברירת מחדל

ציטוט:
פורסם במקור על ידי yoel46
כותב לא מנסיון בדגים.
איני מכיר את הגנטיקה לתופעה ,אבל ההגיון אומר.
א.אם התכונה דומיננטית ,או קשורת מין ,כבר F1 יראו תוצאה.
ב.אם רצסיבית F1 יהיו נשאים ובF2 יראו התוצאות חלקיות.
זה נכון גם בדגים
dan_h לא מחובר   הגב עם ציטוט
עדיין לא נקרא Sunday 26/10/2008, 21:53   #27
פינiקיi
 
תאריך הצטרפות: 23/09/06
מיקום: ירושלים
הודעות: 90
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
ברירת מחדל

ידוע לכם האם נעשות עבודות בנושא?
האם ידוע מה גנים אחראים על הצבע בדיסקוסים?
האם זוהו לפחות חלק מהגנים האחראים על מופעי הצבע?
פינiקיi לא מחובר   הגב עם ציטוט
עדיין לא נקרא Sunday 26/10/2008, 22:10   #28
dan_h
 
תאריך הצטרפות: 26/01/07
מיקום: מיתר
הודעות: 0
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: דיסקוסים
ברירת מחדל

בגדול כמעט ולא קיים חומר באינטרנט על הגנטיקה של הדיסקוסים.יש אולי מאמר אחד או שניים,רציניים,אבל בתשלום ולא כוללים מידע משמעותי.לעומת זאת יש המון חומר בגנטיקה של גופים,דגי קרב ,שליירים ודגי קוי....אני לא רואה סיבה מיוחדת שלא נוכל להכליל את הנלמד בדגים אלה גם על דיסקוסים אם כי יש כמה הבדלים גנטיים מהותיים בין ציקלידים למשפחות דגים אחרות.....
יש גם הרבה חומר על גנטיקה של סקלרים שגם יכול להיות רלוונטי.....
dan_h לא מחובר   הגב עם ציטוט
עדיין לא נקרא Sunday 26/10/2008, 22:12   #29
yoel46
 
הסמל האישי שלyoel46
 
תאריך הצטרפות: 29/11/07
מיקום: כפר סבא
הודעות: 1,384
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
ברירת מחדל

ציטוט:
פורסם במקור על ידי פינiקיi
ידוע לכם האם נעשות עבודות בנושא?
האם ידוע מה גנים אחראים על הצבע בדיסקוסים?
האם זוהו לפחות חלק מהגנים האחראים על מופעי הצבע?
קשה לי להאמין שנעשו מחקרים מדעיים בנושא ,
ואם היה ידוע איזה תכונות גנטיות נדרשות למופע "חיינו" היו קלים יותר.
בכול מקרה אם משהו זיווג פרטים כאלה ויש לו תוצאות ,שיגיב..
yoel46 לא מחובר   הגב עם ציטוט
עדיין לא נקרא Sunday 26/10/2008, 22:20   #30
yoel46
 
הסמל האישי שלyoel46
 
תאריך הצטרפות: 29/11/07
מיקום: כפר סבא
הודעות: 1,384
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
ברירת מחדל

דן,
הקדמת אותי בשתי דקות בתגובתך.
בקשר לגנטיקה של דגים אחרים ,זה הקרוב ביותר לענייננו.
בחסרון אחד ,שחלק מהצבעים שיש בדיסקוסים אין בסקלרים וזה מעט מקשה.
בכל מקרה אם תפרסם זה יהיה מאוד מעניין
yoel46 לא מחובר   הגב עם ציטוט
צור אשכול חדש  תגובה

חזור   אקווה - האתר הישראלי לדגי נוי > מים מתוקים > ציקלידים
הגדרות אשכול
אפשרויות הצגת נושא

חוקי משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח נושאים חדשים
אתה לא יכול להגיב להודעה
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

BB code פועל
סמיילים הינו פועל
קוד [IMG] פועל
קוד HTML כבוי
קפיצה לפורום

אשכולות דומים
אשכול מפרסם האשכול פורום תגובות הודעה אחרונה
שאלה להתייעצות : מה החסרון באקווריום צמחיה ? _omri_ אקווריום צמחייה 17 Wednesday 06/06/2007 15:28
אקווריום צמחייה בבניה מחפש תותחים להתייעצות aquaman אקווריום צמחייה 13 Thursday 20/11/2003 21:46


כל הזמנים הם GMT +3. השעה כרגע היא 19:40.

מאגר הפורומים כולל מאמרים, פרסומים ומידע (שיקראו יחד להלן: "מידע") הינם קניינה של AQUA, (שתקרא להלן: "AQUA")שנכתב ונערך לאחר עבודת מחקר מדעית. מאגר זה, נועד לצורכי לימוד עצמי בלבד והמידע כולו מוגן עפ"י זכויות יוצרים ובהתאם לכך אין לעשות במידע כל שימוש מסחרי ו/או שימוש שלא עפ"י היתר זה. הדפסת המידע ו/או כל שימוש בו מותר אך ורק במסגרת שימוש הוגן ביצירה – לשם לימוד עצמי ולשם מחקר וביקורת אך ורק במידה הדרושה והראויה לצורך המטרות האמורות. בהתאם לאמור לעיל, ומבלי לפגוע מכלליות האמור לעיל, AQUA שומרת לעצמה את מלוא הזכויות על פי כל דין לפעול כנגד מי שינהג במידע שלא עפ"י הוראת אזהרה זו.


מופעל על: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.