היתכן עודף פילטריזציה ביולוגית באקווריום צמחיה?

[אבי.6ר]

השאלה היא האם באקווריום צמחייה צפוף, כדאי בפילטרי דוד להקטין את כמות המדיה הביולוגית ולשים במקומה סינון מכני?

השאלה עולה בעקבות הוספה לאחרונה של מדיה ביולוגית לפילטר אצלי (קרמיקות זכוכית של JBL )- היצרן טוען שבזרימת פילטר חלשה יתכן כבר פירוק של ניטרטים (מלבד פירוק אמוניה וניטריט),
ואכן, אני מוצא את עצמי מוסיף דישון חנקני בכמות שמעלה סימני שאלה- האם רק הצמחים "אוכלים" את הניטראט- או שמה גם בקטריות הפילטר נהנות ממנו?

כלומר יתכן כי בפילטרים עם הרבה מדיה ביולוגית יעילה, מלבד האמוניה והניטריט המתפרקים במלואם ע"י הבקטריות האירוביות, נוצר גם פירוק של ניטרטים (NO3)- (ואם כן אז למה הניטרט מתפרק?).

השאלה חשובה שכן באקוריומי צמחיה אנו זקוקים יחסית להרבה ניטראטים לשם הזנת הצמחים, (וחלק מאיתנו אף מוסיף דישון חנקני לאק' צמחיה), ואם הפילטר הביולוגי מפרק גם ניטרטים,
הרי שאולי כדאי באק' צמחיה להקטין את כמות המדיה הבילוגית וללהחליפה בסנן מיכני כגון פרלון.

[Yuval57]

לא נראה לי.
פירוק ניטראט אפשרי רק בתנאים אנאירוביים, וגם כך הוא איטי. במדיה נורמלית ועם זרימה
נורמלית... אני בספק אם התופעה ניכרת.
אצלי, באקווריום 240 ליטר ברוטו, שתול בינוני (50% להערכתי), שבועיים לאחר ההקמה צריכת הניטראט הייתה כ- 1 גרם לשבוע לאקווריום כולו (כלומר - כ-5PPM לשבוע, בהנחה של 200 ליטר נטו). מתאים לנתונים שלך?

[Spit_Fire]

הפילטר שלך לא מפרק ניטראט

[איציק רז ז"ל]

שלום!
הנה מאמר הדן בנושא:
https://www.aqua.org.il/modules.php?n...rder=0&thold=0

לגבי ניטראט, הצמחים מעדיפים דווקא את האמוניה על הניטראט, זו גם הסיבה שמשתמשים בהם כמטהרי מקווי מיים, לשימוש בניטראט הצמחים חייבים את היסוד מוליבדן ובהיעדרו הניטראט לא יהיה זמין עבורם.

פירוק האמוניה לניטראט חיוני בעיקר כדי להוריד מהרעילות של האמוניה (או הניטריט) לדגים,
היות וכך רצוי להגדיל את המצע למושבת בקטריות כמה שניתן ולא לצמצמו.

[אבי.6ר]

תודה איציק, מאמר מעולה.

אני מבין שפירוק ניטרט מתקיים בסביבה אנאירובית, ע"י בקטריות אנאירוביות (אגב ידוע לך איזה גז נפלט בתהליך שגורם למים להיות חומציים כפי שמצוין במאמר?).

המידע נתן לי הסבר חדש לניטראט הנמוך אצלי- יתכן שהמצע העמוק מידי אצלי (6-9 ס"מ בשיפוע), יוצר כיסים אנאירוביים גדולים מידי בהם אולי נוצר פירוק הניטרטים -כשאני שותל צמחים עמוק במצע משתחרר מעט גז סולפיד שמטריד אותי- האם התופעה נורמלית או שלא צריך להיות ריח כלל?.

האם זהו הזמן לניקוי כללי (והקטנת עובי המצע+ לשים כבל חימום)?


אגב, בבדיקות שערכתי: ניטריט בלתי מדיד, ניטראט לפני תוספת דישון חנקני - 6 PPM, פוספאט- כ 1.5 PPM (גבוה מידי), KH=5, PH=6.9. כדי לשמור על רמה של כ- 15 PPM ניטראט אני נאלץ להוסיף כ- 1.5PPM ליום (נראה לי קצת הרבה כאמור). גודל אק' 200 ליטר.

[איציק רז ז"ל]

שלום אבי!
לעיונך מאמר נוסף שיענה על שאלתך:
https://www.aqua.org.il/modules.php?n...rder=0&thold=0

בהצלחה

[elminister]

קשה לענות על שאלת צריכת הנטרט היות ואנו לא יודעים כמה צמחיה יש לך. אולם אם אתה שומר על רמה קבועה של 15 PPM על ידי הוספה קבועה - טוב מאוד ואין בעיה כלל.

תמיד יש כיסים אנארובים בכל מצע- נכון שמעט גז סופיד (H2S) מפחיד, ונכון שהוא רעיל אולם קשה מאוד ונדיר להגיע להרעלה כזו, אגב מצב של הרעלה יציג גם גז מסריח נוסף שניקרא מתאן CH4. כמעט ולא מגיעים למצב קיצוני שכשזה באק', בכל מקרה בריאות הדגים תראה לך מייד אם יש בעיה, באק' מורעל על ידי הגזים הללו הדגים בקושי יזוזו ולא יבואו לאכול.

לגופו של עיניין לא הייתי מקטין את נפח הפילטרציה הביולוגית בשום מקרה.
צמחים יכולים לצרוך או אמוניה או נטרט (אגב לפי ספרים מסוימים, חלק מעידיפים ככה וחלק ככה).
בכל מקרה לא לגעת במדיה, היא יכולה לפצות אותך במקרה של "קפיצת אמוניה" ממוות של דג או האכלת יתר.
פילטר לא מפרק ניטרט (פילטר מבצע פרוק בתנאים ארוביים בלבד)

[amsh]

כפיר,
רק הערה קטנה אם יורשה לי -
למתאן אין ריח.

[elminister]

פורסם במקור על ידי amsh

כפיר,
רק הערה קטנה אם יורשה לי -
למתאן אין ריח.

צודק, טעות שלי. הריח הוא בעיקר מהH2S.
יש עוד כמה גאזים ריחניים בסביבה אנארובית, כולל אמוניה.
למתאן אכן אין ריח

[אבי.6ר]

תודה כפיר על ההסבר הבהיר והמרגיע.

אגב מס' דגים שוכני קרקעית (קורידורסים) מתו אצלי לאחרונה מסיבה לא ברורה (הג'פוניקות והאוטוצינקלוסים מרגישים מצויין כמו שאר הדגים), והעלתי את השאלה הראשונית שכן רציתי בין השאר לוודא שאין לי כאן איזה תהליך אנאירובי מסוכן שמשפיע רק על שוכני הקרקעית.

לאור ההסבר אני מניח שאין שום קשר.

אגב, הייתה לי הרגשה שתגיב לשאלה שעוסקת בפילטריזציה,
אבל שיערתי שלא, מכיוון שאתה שקוע בוודאי בחזרות להרצאה ביוום חמישי

אכן מתברר כי טעיתי,

שוב תודה על ההסבר,
אבי.

[elminister]

דוקא עכשיו אני לא רגוע אחרי שאמרת לי שכמה שוכני קרקעית מתו אצלך.
כמה שאלות:
מה רמת האורור של המים?. המים מחומצנים היטב.
בחלקים שהמצע הוא 9 ס"מ, קח שיפוד עץ (כזה של הסיחים פרגיות שכולנו אוהבים). ותנסה לדקור את המצע בכמה מקומות.
אם משתחררת כמות גדולה של גז בריח ביוב. אתה צריך ךאורר את המצע על ידי עוד דקירות.
אם משתחררת בועה-שניים , אין בעיה וזה נורמאלי לגמרי. אבל עדיין לא עונה על השאלה מדוע מתו הקורידורסים

[elminister]

הייתי רוצה להמשיך את הדיון ברשותכם חברים.

האם יכול להיות מצב של אובר פילטרציה באק' צמחיה?

מה דעתכם?

[ראובן]

נשאל אחרת, האם צריך פילטרזציה במיכל צמחיה מאוכלס היטב? האם אפשר להסתפק בראשי כח קטנים שייצרו זרמים?

[מעיין]

פורסם במקור על ידי elminister

הייתי רוצה להמשיך את הדיון ברשותכם חברים.

האם יכול להיות מצב של אובר פילטרציה באק' צמחיה?

מה דעתכם?

בעקרון הפילטרציה הביולוגית מתחרה עם הצמחים על האמוניה [וגם הניטריט? או שלא?], ולכן יכול להיווצר בעיה עם כך.

אך אני לא בטוח לגמרי

[elminister]

פורסם במקור על ידי reuvenp9

נשאל אחרת, האם צריך פילטרזציה במיכל צמחיה מאוכלס היטב? האם אפשר להסתפק בראשי כח קטנים שייצרו זרמים?

ניסו לחקור את השאלה הזו המון יצרנים של מערכות אק'.
למעשה על פניו ניתן ליצור (לפחות בתאוריה), אק' ללא פילטר כלל. עם מסת צמחים גדולה אשר תיספח את כל החנקות מצותרי הלאוי של המזון הנירקב והדגים.ברם אולם מעולם לא הצליחו להעמיד מערכת שכזו לטווח ארוך.
ולכן נהוג לשים פילטר לפחות בסיס באק' הצמחיה.
זה נכון שהצמחים יכולים לקלוט אמוניה ונטרט מהמיים, נתתי הרצאה על הנושא לפני יותר משנה אצל יחיאל בבית "צמחים כמטהרי מים". אולם בהחלט במערכת סגורה אנו נהיה חייבים מערכת פילטור בסיסית. וכמובן החלפות מים. יש לזכור כי הצמחים לא יודעים לנצל את כל החומרים האורגאנים, בעיקר מול' גדולות ולכן דרוש פילטר על מנת לסלק אותם לפחות ברמה הפיזיקאלית של הפרלון, שם לאט לאט הם ירקבו לחומרים פשוטים יותר שיכולים להיות מנוצלים עלח ידי החיידקים והצמחים.

השאלה היא מה קורה בעוצמת פילטרציה מפלצתית?

[איציק רז ז"ל]

שלום כפיר!
לדעתי התשובה היא באוסמוזה הפוכה!
"עודף פילטרציה" הגדר?, אם הכוונה בעודף פעילות של הסינון? או בתוצאות?.
לדעתי צריך להתמקד במה שנמצא דרך קבע, למה שנחוץ לקיימו לאורך זמן!
מכאן העיסוק בתהליך הפילטרציה עקר, כל עוד איננו מתבוננים בתוצאות ומבקרים אותן ע"פ הנחוץ.
במערכת מושלמת (כמו R.O) הפילטרציה מוחלטת, חוץ ממים טהורים אין כמעט כלום!
"עודף פילטרציה" ע"פ הבנתי, תהייה העובדה שלאחר שיוצאו כל האלמנטים מהמיים, נעביר אותם שוב מחדש...

[אבי.6ר]

עודף פילטריזציה ביולוגית, יגרום להורדת ערכי אמוניה וניטריט לרמה אפסית,
אמנם, רמת הניטראט תעלה בשלב הראשון לאחר חיבור פילטר כזה ושגשוג מצע הבקטריות האירוביות,
אך לאחר ניצול של כל הניטריט והאמוניה ע"י הבקטריות, לדעתי גם רמת הניטראט תהיה כבר לא גבוהה במיוחד,

לפי הסבר (תיאורטי) זה, בעודף פילטריזציה, כמות הבקטריות שתתישב בפילטר המפלצתי הזה, תהא מוגבלת ממשאבי הניטריט והאמוניה הזמינים להם,
כלומר יתכן פילטר ענק, עם נפח עצום שהבקטריות יוכלות להתיישב בו, אבל הוא יהיה מלא רק בחלקו, מכיוון שכמות הבקטריות היא פונקציה לא רק של גודל הפילטר, אלא גם של חומרי המזון הזמינים לבקטריות האירוביות.

כמו כן, לפי אותה שיטה, ככל שהמסה הבילוגית תהייה גדולה יותר במערכת, כן יהיו יותר חומרי מזון לבקטריות (אמוניה , ניטריטים), ואז הפילטר הענק שלנו יתאכלס ביותר בקטריות.

לפי דעתי, הצמחים יסבלו במצב שבו כמות הבקטריות במערכת תהא מוגבלת ע"י כמות חומרי המזון לפירוק ולא כתוצאה מכמות המדיה, כפי שקורה בפילטר עם גודל נורמלי.
לכן העלתי את העץ הנ"ל, יש לשים לב שחלק מהחובבים משתמש בטוף כמדיה בילוגית,
ואילו אחרים עושים שימוש במדיה ייעודית של חברות מובילות בתחום, שלטענת אותם החברות, שטח הפנים המוצע במדיה שלהם הוא עצום (עד 1200 מ"ר לליטר!), הרבה יותר מטוף- לפחות אם נאמין לנתוני אותם יצרנים.

יסבלו במיוחד סוגי צמחים שאוהבים יותר לנצל אמוניה וניטריט מאשר ניטרטים. (אגב מישהו יודע איזה סוגים?) , או כשחסר מוליבדן כמו שהזכיר איציק, או אז הצמחים פשוט יגוועו, ללא אמוניה, ניטריט, וללא יכולת לנצל ניטראט.

בקיצור, לדעתי באקווריום צמחייה, ישנם מצבים קיצוניים שבהם גם על כמות הבקטריות צריך לשלוט ! , גודל הפילטר והמדיה שבו תהליך כזה יכול לקרות, זה כבר נושא למחקר מעניין,

וכמובן הדברים שהעלתי הם רק בגדר השערה, אם כי לפחות מנומקת היטב, אני מקווה.


מצפה להמשך דיון ורעיונותיכם,

אבי.

[אבי.6ר]

צץ בראשי רעיון מעשי כיצד לבדוק את עצמת הפיטריזציה האופטימלית-

לוקחים ערכות רגישות למדידת אמוניה וניטריט, ומודדים ערכים,

אם מוצאים ערכים בלתי מדידים של גם אמוניה וגם ניטריט, אז מקטינים את נפח המדיה הביולוגית,

ולאחר זמן מה מבצעים שוב בדיקה, וכך הלאה עד שנגלה ערכים מדידים, אבל מהמינימליים שהערכה מאתרת,

במידה וערכים אלו קטנים מכדי להזיק לדגים, כמות המדיה שנותרה בפילטר (הענק כמובן), היא הכמות האידיאלית שכן היא מראה שיש מספיק חנקות לצמחים, אבל לא בכמות היכולה לסכן את הדגים.

בערכה שברשותי אני מודד אצלי 0 ניטריט, מישהו מכיר ערכה רגישה מאוד לניטריט?, ואגב מה הרמה שדגי מים מתוקים יכולים לסבול?.

[fry]

ואז הצמחים שלך יגדלו, ושוב זה ישתנה.

[aviel]

חברה - דיון מעניין !!

אבי,

כמה PPM ניטרט צורך האקווריום שלך ליום? באקווריום HIGH TECH עם תאורה רבה, CO2 ומספיק חומרי דשן אתה אמור לראות צריכה של 2-3 PPM ליום ולעתים גם 5 PPM ליום. כלומר אם אתה מדבר על 1 PPM ליום אז אתה אולי דווקא בבעיה מהכיוון השני... - הצמחים לא שותים מספיק ניטרט כי משהו עוצר אותם מלצרוך אותו. כלומר אתה לא צריך להאשים את הפילטר בשום דבר כי בכלל הצריכה שלך היא אולי לא מסיבית כלל ועיקר - כן, כן הצמחים יכולים לשאוב כמויות עצומות של ניטרט.

כלומר מה שרציתי לומר הוא ש 1 PPM ליום זה לא יותר מדי - זה אולי אפילו פחות מדי...

עכשיו אם אכן כך (צריכת הניטרט שלך דווקא נמוכה) אל לך חס ושלום לתלות את האשם ביסוד האומלל מוליבדנום... - יש הרבה דברים אחרים שיכולים לעצור את הצריכה וכדאי להסתכל עליהם בסדר הנכון - החל מתאורה, דרך CO2, אחר כך חנקן\אשלגן\פוספט דרך כל הברזל המנגן ושאר המיקרוס וכלה ב... מוליבדנום. זה בכלל רעיון טוב בכל צרה שבאה להסתכל דבר ראשון על מה שחשוב באקווריום ורק בסוף לחפש את האשם במיקרוס...



אלמי,

מערכות ללא מסנן ביולוגיות קיימות בלי סוף ומחזיקות בינתיים כ 10 שנים - ראה דיאנה וולסטד רק כדוגמא. מדובר בעיקר באקווריומי LOW TECH שבהם עיקר המזון לצמחים מגיע לא מדישון של ניטרט אלא מאוכל של דגים שהופך לאמוניום. במקרים האלו יש תחרות ישירה בין הפילטר הביולוגי לבין הצמחים - שניהם צריכים אמוניום.

לגבי שאלתך - מה יקרה אם תהיה לנו פילטרציה מפלצתית. אין לי מושג - אני רק יכול לנחש כדלהלן. באקווריום LOW TECH שבו הצמחים החלשלושים צריכים אמוניום - כבר פילטר ביולוגי בגודל בינוני גורם לצרות. באקווריום HIGH TECH שמדושן בניטרט אתה יכול לשים פילטר יותר גדול מהאקווריום ועדיין הצמחים ישתו ניטרט בכייף...

דרך אגב גם הסיפור שצמחים מעדיפים אמוניום על פני ניטרט הוא אגדה אורבנית שמתאימה לאקווריומי LOW TECH - ברגע שהצמחים נמצאים על סטרואידים (CO2) - פתאום להפוך ניטרט לאמוניום זה לא כזה סיפור- זה לא חלק נכבד מהאנרגיה שיש לצמח. בכלל רצוי מאוד להבחין בין אקווריום LOW TECH ל HIGH TECH בכל מיני נושאים - גם בנושא חשיבות הפומיס בפרט והמצע בכלל - כשיש דישון אינטנסיבי מהמים כל נושא המצע הופך לשולי.

אני אישית חושב שיש צורך בפילטר ביולוגי סביר באקווריום צמחייה - לא תמיד כמות צריכת האמוניום של הצמחים היא קבועה - לפעמים מספיק גיזום בריא של האקווריום כדי להמעיט את קצב הצריכה למינימום - בהעדר פילטר ביולוגי כל האשמה תופל על הצמחים המסכנים שלא הצליחו לפרק את האמוניום... ואז רואים מים ירוקים במקרה הטוב או התפרצות של אצות במקרה הרע.

אביאל.

[אבי.6ר]

אביאל - תודה על הנתונים, 5 PPM ליום צריכת ניטראט !
לא הייתי מאמין שניתן להגיע לצריכה כה עצומה.
אגב לגבי המוליבדן- סתם נתתי דוגמא, איני חושב שבפועל הסיכויים גדולים שיסוד קורט כזה או אחר יוצר חוסר איזון בעייתי, כמובן שגישתך נכונה- קודם NPK, אח"כ ברזל, ובסוף מיקרו.

אבי.

[אבי.6ר]

אגב בנושא הפילטר הענקי שהעלה כפיר,

חשבתי על דבר נוסף- ידוע שכל מערכת בילוגית בנוייה על איזון עדין בין האורגניזמים שחיים בה,

כאשר מוסיפים פילטריזציה ענקית אנו מגדילים מאוד את אחוז הבקטריות האירוביות השונות הניטריפיקאניות, ללא הגדלה של הבקטריות שחיות בסביבה אנאירובית.
ההגיון הפשוט אומר שהם משלימות אחת את השניה ויוצרות איזשהוא איזון, שמופר ע"י תוספת גדולה מצד זה או אחר (כשם שלא רוצים כיסים אנאירוביים גדולים מידי, כך לא נרצה גם אחוז אפסי מבקטריות דה-ניטריפקאניות).