|
Monday 31/10/2011, 09:22 | #1 |
תאריך הצטרפות: 29/10/03
מיקום: ת"א
הודעות: 972
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: Red Sea Max 250
וותק בתחום: 9 שנים
|
גבוי למקרה של הפסקת חשמל
בעקבות המקרה המצער שפקד את המערכת של ראובן הייתי רוצה להבין כמה דברים על מנת ולדאוג למערכת גיבוי חשמל ולמנוע ממקרה דומה להתרחש אצלי.
1. מהי מערכת גיבוי החשמל האופטימלית לדעתכם למקרה של הפסקת חשמל בהנחה שאין אף אחד בבית וגנרטור שמניע אוטומטית לא בתקציב הנתון ? 2. מהו המיכשור שהכרחי שימשיך לעבוד על מנת ולשמור על המערכת במקרה של הפסקת חשמל של מספר שעות ? 3. כמה שעות יכולה להחזיק מערכת ממוצעת, לא עמוסה בהגזמה, להחזיק מעמד רק עם משאבת גלים אחת ? 4. האם משאבת גלים אחת המכוונת אל פני המים ומחוברת למערכת אל פסק תהווה פיתרון יעיל ושפוי מבחינה כלכלית להפסקת חשמל של מספר שעות. תודה על העזרה ! נ.ב אשמח אם יהיה סוחר/ים שירימו את הכפפה ויציעו לנו פיתרון שלם במחיר הוגן לחברי הפורום. |
Monday 31/10/2011, 12:15 | #2 | |
תאריך הצטרפות: 08/10/07
מיקום: בבית
הודעות: 16,340
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: ריף קוביה 70*70
וותק בתחום: מאז שהתחלתי ..
|
תגובה להודעה: גבוי למקרה של הפסקת חשמל
ציטוט:
שמע , כל אקווריומיסט חרד מרגע כזה . אצלי מחוברת משאבת אוויר שמתחילה לעבוד מייד עם הפסקת חשמל , בתוך האק' עצמו. פעם ניסיתי לחבר UPS של מחשב (לא הקטן ביותר) למשאבת גלים - החזיקה 5 שעות . ברור שתלוי בהספק של המשאבה . הבעיה תהיה בחורף כאשר לא תוכל להחזיק את המערכת בלי מחמם והכל יקפא. |
|
Monday 31/10/2011, 12:21 | #3 | |
תאריך הצטרפות: 29/10/03
מיקום: ת"א
הודעות: 972
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: Red Sea Max 250
וותק בתחום: 9 שנים
|
תגובה להודעה: גבוי למקרה של הפסקת חשמל
ציטוט:
מה עדיף, משאבת אויר או משאבת גלים ? כמה שעות יחזיק אקווריום ממוצע עם משאבת גלים אחת ? תמיד ניתן לקנות גנרטור זול שיחכה לשעת חירום, הפחד הוא מה קורה כאשר מתרחשת הפסקת חשמל ללא ידיעתך... או כשאתה במרחק גדול מהבית |
|
Monday 31/10/2011, 12:33 | #4 |
תאריך הצטרפות: 30/07/09
מיקום: רמת השרון
הודעות: 4,605
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: ריף 500 ל'
וותק בתחום: שבוע פחות מאביעד
|
תגובה להודעה: גבוי למקרה של הפסקת חשמל
משאבת אויר שעובדת על סוללות ונכנסת לפעולה כשאין חשמל (כמו מנורות חירום) היא פריט לא יקר ולדעתי חובה בכל אקווריום.
אני הזמנתי מאיביי אבל גם אם קונים בארץ לדעתי אפשר למצוא בפחות מ-200 ש"ח וזה שווה את זה. לגבי אל פסק למיניהם, אם התקציב מאפשר- מעולה, מעריך שמשאבת גלים זה התחלה טובה, אחרי זה משאבת העלאה ופורק (מה שמבטל את הצורך במשאבת אויר).
__________________
500 ליטר ריף |
Monday 31/10/2011, 14:20 | #5 |
תאריך הצטרפות: 07/01/09
מיקום: חולון
הודעות: 2,391
הודו פעם אחת בהודעה אחת
סוג אקווריום: ריף ונאנו שרימפסיה
|
תגובה להודעה: גבוי למקרה של הפסקת חשמל
משאבת העלאה לא תחזיק יותר מחצי שעה בגלל ההספק הגבוה שלה.
קחו בחשבון שבעיה נוספת שיכולה להיות היא שהפקק קופץ מסיבה כלשהיא.
__________________
מערכת 500 ליטר, פורק בבל קינג SM200,משאבות גלים טונזה משאבת העלאה לגונה 7,500 ל', UV 55W TROPTRONIC תאורת גיזמן INFINITI, מערכת פיצוי אידוי TUNZE, מחשב IKS AQUASTAR |
Monday 31/10/2011, 14:21 | #6 |
תאריך הצטרפות: 08/10/07
מיקום: בבית
הודעות: 16,340
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: ריף קוביה 70*70
וותק בתחום: מאז שהתחלתי ..
|
תגובה להודעה: גבוי למקרה של הפסקת חשמל
אפשר יהיה לחבר משאבת העלאה - במידה ויש לך גנרטור .
|
Monday 31/10/2011, 14:31 | #7 |
תאריך הצטרפות: 29/10/03
מיקום: ת"א
הודעות: 972
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: Red Sea Max 250
וותק בתחום: 9 שנים
|
תגובה להודעה: גבוי למקרה של הפסקת חשמל
אז למעשה אני צריך:
1. אל פסק של 650 VA שיוכל להחזיק משאבת גלים ל 3-4 שעות, למקרה שאני לא יודע שיש הפסקת חשמל או שאני רחוק מהבית. (~400 ש"ח) 2. מערכת התראה בסמס שתודיע על הפסקת חשמל (לא יודע עלות) 2. גנרטור 800W שיוכל כבר להחזיק את כל המערכת (ללא התאורה) לעוד מספר שעות. (~ 700 ש"ח) סה"כ נשמעת הוצאה סבירה עבור השקט הנפשי... |
Monday 31/10/2011, 17:27 | #8 | |
תאריך הצטרפות: 08/10/07
מיקום: בבית
הודעות: 16,340
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: ריף קוביה 70*70
וותק בתחום: מאז שהתחלתי ..
|
תגובה להודעה: גבוי למקרה של הפסקת חשמל
ציטוט:
|
|
Thursday 03/11/2011, 15:05 | #9 |
תאריך הצטרפות: 29/10/03
מיקום: ת"א
הודעות: 972
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: Red Sea Max 250
וותק בתחום: 9 שנים
|
תגובה להודעה: גבוי למקרה של הפסקת חשמל
לאחר בדיקה מעמיקה יותר מסתבר שזה לא כל כך פשוט...
אל פסק סטנדרטי, המיועד למחשב, לא יצליח להפעיל משאבת גלים ואם כן יצליח הוא יהרוס אותה תוך זמן קצר. אל פסק שכן יפעיל משאבת גלים (מנוע חשמלי) צריך להיות אל פסק שמוציא "גל סינוס טהור" ללא קשר להספקו. אל פסק כזה מחירו מתחיל ב 1600 ש"ח ומשם השמיים הם הגבול. וזה מחזיר אותי לנקודת ההתחלה כי בעצם במחיר הזה של אל פסק כבר עדיף להשקיע קצת יותר ולרכוש וורטק MP10 עם סוללת גיבוי שתחזיק לפחות 24 שעות. |
Thursday 03/11/2011, 16:14 | #10 | |
תאריך הצטרפות: 08/10/07
מיקום: בבית
הודעות: 16,340
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: ריף קוביה 70*70
וותק בתחום: מאז שהתחלתי ..
|
תגובה להודעה: גבוי למקרה של הפסקת חשמל
ציטוט:
אני כבר 5 שנים לא זזתי מנקודת מוצא זו .... |
|
Thursday 03/11/2011, 16:56 | #11 |
תאריך הצטרפות: 20/09/05
מיקום: מבשרת ציון
הודעות: 1,936
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: ריף
|
תגובה להודעה: גבוי למקרה של הפסקת חשמל
לי יש שלוש משאבות וורטק וסוללת גיבוי אחת שמחוברת למשאבת המסטר.
סוללת גיבוי זו תעבוד עד 36 שעות. לא חוויתי הפסקת חשמל ארוכה אבל בהפסקות החשמל שהיו (עד שעתיים) הסוללה הפעילה את משאבת המסטר בלי בעיות. הסוללה עולה בארץ כ- 750 ש"ח אבל אפשר להשיגה בחו"ל תמורת כ- 600 ש"ח - 160$ (המחיר כבר כולל משלוח).
__________________
[SIZE=3][COLOR=blue][COLOR=#000000][FONT=Times New Roman]משה גור-אריה[/FONT][/COLOR][/COLOR][/SIZE] [FONT=Times New Roman][SIZE=3][EMAIL="mga345@actcom.net.il"]mga345@actcom.net.il[/EMAIL][/SIZE][/FONT] אקווריום ריף (850 ליטר + 200 ליטר סאמפ) מעורב. נאנו ריף סוסונים 100 ליטר. שרימפסיית רד קריסטל 20 ליטר . ותק בתחביב - 8 שנים. |
Thursday 03/11/2011, 17:55 | #12 |
תאריך הצטרפות: 08/10/07
מיקום: בבית
הודעות: 16,340
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: ריף קוביה 70*70
וותק בתחום: מאז שהתחלתי ..
|
תגובה להודעה: גבוי למקרה של הפסקת חשמל
OK נגיד שלתנועת מים יש פתרון...
מה עושים שיש הפסקה ארוכ של חשמל בחורף ? מה עם חימום? המחממים הם זללני חשמל(יחסית למשאבות) לדעתי אל ספק לא יחזיק אותם ... |
Thursday 03/11/2011, 18:11 | #13 | |
תאריך הצטרפות: 29/10/03
מיקום: ת"א
הודעות: 972
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: Red Sea Max 250
וותק בתחום: 9 שנים
|
תגובה להודעה: גבוי למקרה של הפסקת חשמל
ציטוט:
אל פסק שיחזיק חימום כמה שעות עולה כמו וורטק, סוללה וגנרטור יחד. |
|
Thursday 03/11/2011, 19:53 | #14 |
תאריך הצטרפות: 07/01/09
מיקום: חולון
הודעות: 2,391
הודו פעם אחת בהודעה אחת
סוג אקווריום: ריף ונאנו שרימפסיה
|
תגובה להודעה: גבוי למקרה של הפסקת חשמל
ומה בדיוק יפעיל את הגנרטור אם אתה לא בבית?
__________________
מערכת 500 ליטר, פורק בבל קינג SM200,משאבות גלים טונזה משאבת העלאה לגונה 7,500 ל', UV 55W TROPTRONIC תאורת גיזמן INFINITI, מערכת פיצוי אידוי TUNZE, מחשב IKS AQUASTAR |
Thursday 03/11/2011, 20:28 | #15 |
תאריך הצטרפות: 29/10/03
מיקום: ת"א
הודעות: 972
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: Red Sea Max 250
וותק בתחום: 9 שנים
|
תגובה להודעה: גבוי למקרה של הפסקת חשמל
משאבות הגלים אמורות לעבוד יממה פחות או יותר, בשגרת חיינו היום יומיים מישהו יגיע הביתה תוך מספר שעות ובשעת הצורך יניע את הגנרטור.
אני לא מדבר על חופשה או סופ"ש מחוץ לבית שעד שזה יקרה אצטרך גם להתקין גם מערכת התראה ולהזעיק מישהו להניע את הגנרטור בשעת הצורך. |
Friday 04/11/2011, 01:39 | #16 |
בית עסק
תאריך הצטרפות: 27/06/04
מיקום: חזרה בארץ
הודעות: 24,582
הודו לך על 3 הודעות 4 פעמים
וותק בתחום: יום יותר ממנו, ויומיים פחות מההוא....
|
תגובה להודעה: גבוי למקרה של הפסקת חשמל
בלאגן...
תאר לעצמך לגור בדירה בלי מרפסת מה אז? איפה הגנרטור?
__________________
"אם אתה עובר ת'לילה, אז סימן שכבר עברת את מרחק הלב מן המחר..." רד סי MAX250 בהקמה ***הגלריה שלי בפיקסה***[הקלק לצפייה] |
Friday 04/11/2011, 09:05 | #17 |
תאריך הצטרפות: 29/10/03
מיקום: ת"א
הודעות: 972
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: Red Sea Max 250
וותק בתחום: 9 שנים
|
תגובה להודעה: גבוי למקרה של הפסקת חשמל
אין ספק שזה בלאגן, אך הבלאגן גדול יותר כשקורה משהו ואנחנו לא מוכנים, כל מה שבנינו מתפרק לנו מול העיניים, כל הסבל שנגרם לבע"ח וכאב הלב מהאבדן.
לשמחתי אצלי יש גינה. ללא מרפסת או גינה הייתי מוצא דרך לחבר מצבר של רכב והופך זרם ל 220V לשעת חירום, יקר יותר מגנרטור אך לא יקר כמו אל פסק רציני. בכל מקרה כל ההוצאות שלי על מערכת התראה, וורטק עם סוללת גיבוי וגנרטור שווים ל 10 אלמוגים ו 5 דגים יפים בערך. |
Friday 04/11/2011, 20:32 | #18 |
אחראי תחום מלוחים
תאריך הצטרפות: 22/06/07
הודעות: 7,094
הודו לך על 186 הודעות 212 פעמים
|
תגובה להודעה: גבוי למקרה של הפסקת חשמל
לדעתי לא צריך להשתגע יותר מידי
מספיק משאבת אוויר שעובדת רק במקרה של הפסקת חשמל גם משאבת גלים של וורטק על סוללות זה פיתרון טוב והמנוסים בנפילות יעבדו עם מערכת התראה
__________________
DARKSIDE אק' 450 ליטר מלאווי פילטר פלובל FX-5 >((((;> אק' 90+200 (סאמפ) ליטר ריף APF-600 >((((;> אק' 86 ליטר >((((;> אק' 30 ליטר שרימסיה פילטרפריים 20. |
Friday 04/11/2011, 20:41 | #19 |
תאריך הצטרפות: 30/07/09
מיקום: רמת השרון
הודעות: 4,605
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: ריף 500 ל'
וותק בתחום: שבוע פחות מאביעד
|
תגובה להודעה: גבוי למקרה של הפסקת חשמל
אני לא יודע אם יש גנרטורים קטנים לשימוש הזה אבל להורים שלי יש בבית (הם גרים בחו"ל) גנרטור שמופעל אוטומטית כשיש הפסקת חשמל ומספק חשמל לבית במקום חברת החשמל, כזה דבר יעלה הרבה כסף אבל אולי יש כאלה קטנים יותר
__________________
500 ליטר ריף |
Friday 04/11/2011, 20:48 | #20 |
תאריך הצטרפות: 29/10/03
מיקום: ת"א
הודעות: 972
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: Red Sea Max 250
וותק בתחום: 9 שנים
|
תגובה להודעה: גבוי למקרה של הפסקת חשמל
גנרטור כזה מתחיל ב 8000 ש"ח וצפונה... מה שעושה אותו יקר זו ההצתה האלקטרונית
|
Friday 04/11/2011, 21:41 | #21 |
תאריך הצטרפות: 29/10/03
מיקום: ת"א
הודעות: 972
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: Red Sea Max 250
וותק בתחום: 9 שנים
|
תגובה להודעה: גבוי למקרה של הפסקת חשמל
שלב א' בשלבי ביצוע, הוזמנה מערכת התראה !
1500 ש"ח להפגת חרדות, זול יותר מפסיכולוג... |
Saturday 05/11/2011, 00:06 | #22 |
בית עסק
תאריך הצטרפות: 27/06/04
מיקום: חזרה בארץ
הודעות: 24,582
הודו לך על 3 הודעות 4 פעמים
וותק בתחום: יום יותר ממנו, ויומיים פחות מההוא....
|
תגובה להודעה: גבוי למקרה של הפסקת חשמל
ממש קן הקוקיה.
__________________
"אם אתה עובר ת'לילה, אז סימן שכבר עברת את מרחק הלב מן המחר..." רד סי MAX250 בהקמה ***הגלריה שלי בפיקסה***[הקלק לצפייה] |
Saturday 05/11/2011, 18:06 | #23 |
תאריך הצטרפות: 15/08/03
הודעות: 945
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
תגובה להודעה: גבוי למקרה של הפסקת חשמל
אני פשוט לא מאמין לאן אפשר להפליג בדמיון
על ערבות הדדית שמעתם פעם וזה למקרים קצוניים של נסיעה לחו"ל או חס ושלום אסון לי יש חובב שהקשרים בינינו טובים ובהחלט ובעיקר על בסיס התחביב ובמצבים אלה עוזרים אחד לשני (בהפסקת חשמל הנייד יצלצל אליו) ייתר על כן, לי לא זכור הפסקות חשמל לתקופות של מעל לכמה שעות. אני רכשתי גנרטור קטן עם הספק של 650 וואט אך ורק למשאבות. לפני 6 שנים כאשר הייתה השרפה הגדולה ונותק החשמל ליותר מ-12 שעות, שמתי שתי משאבות אוויר שעובדות עם בטריות השמנות(2 של 1,5) ולא קרה שום נזק, מובן שבעקבות הניסיון הזה רכשתי את הגנרטור. בקיצור כל הסיפור של הפסקות חשמל והסכנה הכרוכה מכך, הוא קצת חסר פרופורציה
__________________
בברכה מיכה 1500 ל' ריף |
Saturday 05/11/2011, 18:27 | #24 |
תאריך הצטרפות: 16/01/11
מיקום: ראשון לציון - אזור המזרח
הודעות: 4,481
הודו לך על 5 הודעות 8 פעמים
סוג אקווריום: Rsm250
וותק בתחום: שנתיים
|
תגובה להודעה: גבוי למקרה של הפסקת חשמל
האם קיימת משאבת אויר נטענת גדולה וחזקה שמחוברת לחשמל וברגע שמפסיק החשמל היא נדלקת ?
אם כן מה המחיר בערך וכמה זה אפקטיבי ברד סי 250 , כמו כן איפה אתם ממליצים להניח את הצינור אויר ?
__________________
בתודה, יוסי |
Saturday 05/11/2011, 18:29 | #25 |
תאריך הצטרפות: 29/10/03
מיקום: ת"א
הודעות: 972
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: Red Sea Max 250
וותק בתחום: 9 שנים
|
תגובה להודעה: גבוי למקרה של הפסקת חשמל
מי הפליג בדמיון מיכה ?
למעשה אתה מחזיק בדיוק מה שאני מתכנן לעצמי: 1. מערכת התראה 2. משאבת אויר או גלים על סוללות. 3. גנרטור קטן. 4. חבר לעת צרה. אתה מוכן לגמרי לעת צרה וכך צריך להיות כל חובב שמחזיק מערכת רצינית ומושקעת. אני מעדיף ללכת בעקבותיך ולא בעקבות חובבי ה"יהיה בסדר". |
Saturday 05/11/2011, 18:48 | #26 |
תאריך הצטרפות: 15/08/03
הודעות: 945
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
תגובה להודעה: גבוי למקרה של הפסקת חשמל
__________________
בברכה מיכה 1500 ל' ריף |
Saturday 05/11/2011, 19:00 | #27 | |
תאריך הצטרפות: 29/10/03
מיקום: ת"א
הודעות: 972
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: Red Sea Max 250
וותק בתחום: 9 שנים
|
תגובה להודעה: גבוי למקרה של הפסקת חשמל
ציטוט:
http://www.amazon.com/Silent-Battery-Operated-Aqua... |
|
Saturday 05/11/2011, 19:14 | #28 |
תאריך הצטרפות: 17/03/04
מיקום: ירושלים רבתי
הודעות: 9,344
הודו לך על 40 הודעות 51 פעמים
סוג אקווריום: ריף SPS
וותק בתחום: מ-2004
|
תגובה להודעה: גבוי למקרה של הפסקת חשמל
למשאבות הגלים של טונז וורטק ניתן לחבר בטריית גיבוי. אצל וורטק זה פריט שניתן לרכוש כחלק מהקיט. אני לא יודע לכמה זמן זה מספיק.
טונז מספקים פיתרון של מחבר מיוחד שמנתב בין מצבר לחשמל קבוע. מצבר יכול לספק חשמל ליותר מ-24 שעות. שילוב של זה עם מערכת התראה יכול לתת פיתרון טוב. לגבי ירידת טמפרטורה, אני לא מכיר פיתרון סביר (צריך גנרטור) ולמיטב ידיעתי הנזק מירידת טמפרטורה הוא לא כבד. |
Saturday 05/11/2011, 21:00 | #29 | |
תאריך הצטרפות: 19/08/09
הודעות: 162
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
תגובה להודעה: גבוי למקרה של הפסקת חשמל
ציטוט:
במערכת כמו שלך מעל 1000 ל' נטו אם מספר מצומצם מאוד של דגים לדעתי הבעיה היא לא חימצון אלא ירידה חדה של הטמ' מות של בעלי חיים רגישים (חסרי חוליות) ומשם |
|
Saturday 12/11/2011, 21:43 | #30 |
תאריך הצטרפות: 13/11/07
מיקום: ראשלצ
הודעות: 207
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
תגובה להודעה: גבוי למקרה של הפסקת חשמל
שלום לכולם
שמח לראות עץ זה ולשאול כמה שאלות אחד המהנדסים בחברתי בדיוק מפתח מערכת כזאת אשמח לקבל מכם נתונים בכדי שהתכנון יתן את המענה האופטימלי 1. מהו ההספק שלדעתכם המערכת צריכה לספק בזמן של הפסקת חשמל 2. האם תהיה בעיה לספק מתח עם הפסקות לדוגמא בכל חצי שעה של הפסקת חשמל 20 דקות אספקת מתח 10 דקות ללא מתח 3.אם יש בדעתכם להפעיל מס צרכנים כך שעל חלק מהם אתם מוכנים לוותר אחרי זמן מסוים בכדי להשאיר זמן אספקת מתח לצרכנים אחרים אשמח לדעת גם את זה. 4. בנושא התראות האם מספיקה לכם רק הודעת אס אמ אס או יש בדעתכם לדעת דברים נוספים ( זמן נותר למערכת לפעול וכו 5.מהו הסכום שלדעתכם הייתם משקיעים במערכת כזאת כדאיות כלכלית תודה מראש על האינפורמציה צחי |
|
הגדרות אשכול | |
אפשרויות הצגת נושא | |
|
|
אשכולות דומים | ||||
אשכול | מפרסם האשכול | פורום | תגובות | הודעה אחרונה |
הפסקת חשמל | yanirb | ציוד לאקווריום ועשה זאת בעצמך (DIY) - מים מלוחים | 0 | Monday 07/02/2011 15:10 |
הפסקת חשמל של 7 שעות בגלל תקלה של חברת חשמל-מה עושים | אילנקו | אקווריום צמחייה | 12 | Tuesday 16/03/2010 13:18 |
הפסקת חשמל | danny | דגים כללי, בריכות נוי וחסרי חוליות | 11 | Friday 05/02/2010 03:12 |
הצילו הפסקת חשמל- קיבלתי הודעה על הפסקת חשמל היום בין השעות | bh | ציוד לאקווריום ועשה זאת בעצמך (DIY) - מים מתוקים | 15 | Friday 25/01/2008 10:42 |
הפסקת חשמל ואל פסק | מנטה ריי | ציוד לאקווריום ועשה זאת בעצמך (DIY) - מים מתוקים | 2 | Tuesday 17/01/2006 21:38 |