כיצד אפשר לוודא מעל לכל ספק שהפורק... פורק...?

[Oz]

תמיד הטרידה אותי השאלה, איך אני יכול לדעת שהפורק שברשותי (ואני לא מדבר על פורקים ספציפים אלא על הרעיון בכלליות) עושה את עבודתו?

אם נרצה לנטרל כלור וכלורמין, ישנן ערכות בדיקה (לא נפוצות, אך קיימות) שיסייעו לנו לוודא אם באמת הצלחנו לנטרל את השניים באמצעות תכשירים.

סופחים למינהם (פוספאט וכו')... יגובו בערכות בדיקת פוספאט.

בעבודה עם רפיוג'ים, נבקר את התועלת שלו באמצעות ערכות ניטראט ופוספאט.

אבל מה שהכי מטריד פה, הוא שאם הפורק אמור להוציא חלבונים מהמים, האם יש לנו דרך למדוד רמת חלבונים בשביל לאשר את העובדה כי הוא עושה את עבודתו נאמנה?
הרי הג'יפה שהוא מוציא (קפה / תה) היא לא ממש אינדיקציה שאפשר להתבסס עליה כמו על האחרים...

הסיבה שאני שואל את השאלה היא לאור העובדה שהמערכת שלי עובדת כ - 3 ימים ללא פורק (אני מחליף את הקודם בחדש) ומאוד מסקרן אותי לדעת מה ההשלכות...

הערכים שאני יכול למדוד, גם כשהמערכת עובדת ללא פורק, מאופסים.

דעתכם?

[ראובן]

תשים פורק טוב (דלטק או H&S) ואז לא תשאל שאלות...

בגדול אם הבנתי נכון את שרון מרד סי, אפשר לבדוק את רמות החלבונים.

[Oz]

שרון כתב את זה איפשהוא ברשת?
אם יש דרך שכזו, אזי את כל השאלות לגבי מי יותר טוב ופחות טוב, אפשר לפתור באמצעות בדיקה פשוטה.
אני לא מכיר כזו ערכה. אשמח לקבל הפניות...

סוג הפורק לא מעלה בי את השאלות... עצם הקיום שלו כן.

[ראובן]

פורסם במקור על ידי RedSeaTech

מתן שלום

צר לי לאכזב אותך אך גם מרבית היצרנים המוכרים בשוק אינם מכירים את הפרמטרים הנ"ל פרט אולי ל RedOx. בדיקות ה- BOD ו COD מקובלות כסטנדרטים לבדיקת איכות המים בתעשיית השבחת והשבת מים. אני יכול לציין רק חברה אחת, טונז, שעם מנהל הפיתוח שלהם אני בקשר טוב, שכן מבצעים בדיקות איכות מים נרחבות יותר לפורקים( הם בודקים TOC = Total Organic carbon המהווה אחוז מכלל בדיקת ה COD ).

רק כדי לתת הסבר קצר:

BOD = Biological Oxygen Demand - מעיד על כמות החיידקים האירובים המבצעים תהליכי פירוק של חומר אורגני. ככל שהמים יותר מזוהמים, כמות החיידקים במים גבוה והערך גבוה.
לקבוצה זו נכנסים גם חיידקי הניטריפיקציה וצרכת החמצן שלהם מחושבת אף היא.

COD= Chemical Oxygen Demand - מעיד על כמות החומרים האורגנים והאנאורגנים המצויים במים שמתחמצנים בתהליכי הפירוק. כגון זרחן שהופך לאורטו-פוספאט אמוניה שהופכת לניטריט וכ ערך ה-TOC שזהו הפחמן האורגני במים.

שני ערכים אלו כוללים בתוחם את כל המזהמים המצויים במים.

יש מס' דרכים באקווריום לנטרלם או להוריד את רמתם:
1. החלפות מים גדולות
2. שימוש קבוע בפחם בכמות נדיבה והחלפה סדירה שלו כל 1-2 חודשים
3. פורק חלבונים

כאשר שני הערכים האלו יורדים ערך ה- RedOx עולה.

לגבי המקרה שציינת (עם פורק על אבן אויר) הכל תלוי באיזה פורק ואיזה זרימת אויר מים יש דרכו.
ליידיעתך פורק על אבן אויר יכול לתת תוצאות טובות יותר מפורק וונטורי\PIN WHEEL או בקט כל עוד הוא עומד בקריטריונים של יחס אויר \ מים ויחס גובה קוטר הריאקטור.ואגב אל תשכח את מימד הזמן, גם פורק קטן יבצע את העבודה בסופו של דבר, בכל תלוי בקצב החנסת הנוטריינטים למערכת.

אגב, אלו בדיקות היו מספקות אותך? צלילות מים, PH, ערכים שונים, מעניין אותי לדעת אלו ערכים מספקים את החובב המצוי לקבוע שפורק באבל קינג טוב יותר מאטמן או מדלטק או H&s?

אגב אני בצעתי השוואה בין מספר פורקים הנחשבים לטובים ביותר בשוק, טרם נכנסתי לפיתוח הפורקים החדשים שיגיעו בקרוב לארץ. כל הפורקים עבדו על אותה מערכת עמוסה בדגים ולכולם נלקחו ערכי BOD , COD TOC ו- RedOx.

ברור לך שאני לא אפרסם כאן תוצאות כדי לא לפגוע באף חברה , אך תדע לך שהתוצאות מפתיעות ביותר.

http://www.reef-center.com/modules.p...hlight=#236167

[moonsun]

המדד הכי קל למדידה הינו רדוקס.

חשוב לציין ש/רדוקס הוא מדד מאוד מאוד עקיף לאיכות מים ולכן לא תמיד משקף את המציאות.

בהנחה ולא השתנה דבר במערכת פרט להוספת פורק ניתן בערך להשליך את עליית הרדוקס על פעולת המפרק.... ושוב בערך

[ראובן]

סער? אתה? רדוקס?

רדוקס מעיד על איכות מים?

[moonsun]

ראובן כמו שאמרתי. בהנחה ולקחת מערכת מסויימת ומדדת אותה לפני הפעלת הפורק או החלפתו. לא שינית כלום ומדדת את הרדוקס לאחר הפעלת המפרק - השינוי הינו באשמת הפורק.....

אבל שוב - מדד מאוד מאוד עקיף ומאוד מאוד לא מדוייק.

לצורך העניין כשפרה מפליצה בהודו הרדוקס אצלך בבית משתנה......

[ראובן]

אפשר לייחס את עליית הרדוקס אחרי הפעלת הפורק לחימצון טוב יותר של המים בזכות הפורק ולא לשינוי איכות המים.
אני מעריך שגם הפעלת משאבת אוויר או הפרה בהודו... מעלים את הרדוקס.

[Oz]

אז שוב,
כחובב ממוצע מן השורה, אילו כלים יש ברשותי בכדי לברר שהפורק אכן פורק?
לאור העובדה שערכי הרדוקס נותנים כיוון כללי אך לא מדוייק.

[ראובן]

חובב ממוצע יכול לבדוק אמוניה ניטריט ניטראט ופוספאט. חובב יכול לעקוב אחרי מצב האלמוגים וכו'. לכן לוקחים פורקים שגדולים בכמה מידות על המיכל.

[Oz]

אני חייב לציין שהיום זה היום החמישי שהמערכת שלי עובדת ללא פורק (אני צריך לבצע קדחים בסאמפ לטובת הפורק ולא לקחתי את זה בחשבון מקדים).
לא החלפתי מים מעל חודש, אני מאכיל כרגיל את כלל האוכלוסיה.
מדדתי ערכי מים מקודם - הכל אפס.

הדבר מעורר תהיה... אין ספק.

[mga345]

ראובן כתב:

ברור לך שאני לא אפרסם כאן תוצאות כדי לא לפגוע באף חברה , אך תדע לך שהתוצאות מפתיעות ביותר.

מדוע לא לפרסם תוצאות בדיקה?
כל אחד יוכל לעשות את השיקול שלו לגבי יעילות הפורק.
אני בטוח שבדיקות כאלו הן לתועלת כל החובבים ולא אמורות לפגוע בסוחרים.

דווקא אי פרסום מידע חשוב מהווה פגיעה בחובבים שכן זה עלול להביא לרכישת ציוד פחות טוב, כאשר אין מספיק מידע על תוצאות פעולתו.

[Oz]

משה,
ראובן ציטט תגובה של שרון, נציג רד סי שהתפרסמה בפורום ריף סנטר.
ולמרות הרצון שלנו לדעת מה היו התוצאות, אפשר להבין מדוע הוא לא רוצה לפרסם את מסקנותיו באופן פומבי (הוא עובד של אחת החברות המייצרות פורקים).

אישית, אני מאוד סקרן לראות כיצד המערכת תתמודד עם אני "אשהה" את חיבור הפורק החדש למערכת.

מצד שני, זה סיכון לא קטן.

[moonsun]

מערכת יכולה לעבוד גם שבועיים ויותר ללא פורק.
העלייה בפרמטרים היא איטית אבל בטוחה.

שים לב שישנן מערכות גם ללא פורק (על בסיס רפיוג', בוץ חי ועוד שיטות כאלה ואחרות)

[Oz]

פורסם במקור על ידי moonsun

שים לב שישנן מערכות גם ללא פורק (על בסיס רפיוג', בוץ חי ועוד שיטות כאלה ואחרות)

יש חסרון במערכות כאלו?
כי אם השיטה עובדת, ואין שום סיבה שהיא לא תעבוד, האם המשמעות היא שאפשר להחזיק אק' בנפח גדול ללא פורק?!
זה משנה קצת את פני התמונה... לדעתי לפחות.

[matan_grin]

אני תמיד מנסה לחשוב על זה בצורה כזאת שאומרים לי שאפשר להחזיק אקווריום ללא פורק-
תחשוב על כל מה שמצטבר בכוסית בסוף השבוע..
עכשיו תחשוב שכל זה נמצא במערכת שלך ומצטבר שם.
אפשר להחזיק אקווריום בלי פורק על בסיס רפיוג',
אבל לא יהיה יותר טוב להחזיק אותו עם פורק ורפיוג'?

[Oz]

אי אפשר להסתכל על זה בצורה של אק' ללא פורק וזהו.
כל הרעיון הוא למצוא תחליף.
כשאתה מוציא מדיה מהסאמפ שלך, אתה תוציא אותה לטובת מדיה אחרת.
כנל לגבי כל פריט ציוד במערכת (תאורה בתאורה טובה יותר, משאבת העלאה בטובה יותר וכו').

גם בנושא הפורק. אם מוותרים עליו, צריך לדאוג לאלטרנטיבה.
אני חושב שרפיוג' תקין, המכיל כמות יפה של אצות ומתוכנן בצורה נכונה, אמור להוות מעין פתרון טבעי חלופי.
אז ברור לי שאני לא מצפה שכל בעלי הפורקים למינהם יעיפו את הפורקים שלהם, יביאו מיכל זכוכית וישימו בו כמה אצות, אבל זה בהחלט יכולה להיות נקודה למחשבה.

מאחר ואני אמור להישאר ללא פורק עד שבוע הבא (אין לי איך לעשות קדח בחג), אני אשאר עם אצבע על הדופק ואלמד מהניסיון.
מי יודע, אולי הפורק החדש יישאר בקרטון

אגב, מתן,
אתה צודק... ברור שיותר טוב לעבוד עם השניים יחד.
יותר טוב גם לשים פורק מפלצתי לעומת פורק סטנדרטי המתאים בדיוק לנפח המים שברשותי.
לא תמיד, ה'יותר טוב' מתאפשר.

[matan_grin]

לא לשכוח שהפורק מעבר לחומרים האורגניים שהוא מוציא מהמערכת מתפקד גם כאמצעי לסינון מכאני בין היתר ומוציא דרכו גם כימיקלים למיניהם..
האצות סופחות אי אלו דברים כדי לגדול ולהתפתח,
אבל אני אישית לא הייתי קורא להם תחליף מושלם לפורק..בטח לא לאצות הקקהמייאקה שיש לנו בארץ..

[RedSeaTech]

נכון שרדוקס מהווה מדד עקיף, אך רלוונטי מאד.

מטרת הפורק היא להוציא חומר אורגני מומס לפני שהוא מתפרק למקרו מולקולות של פחממנים, חומצות שומן, פרקציות גדולות של חלבון וכו' שעתידן במידה וישארו במים, להפוך לפוספאט חופשי, ניטראט, פנולים וכו'.

מרבית תהליכי הפירוק הראשונים מתבצעים בסביבה אירובית אשר צורכת חמצן. כלומר רמות החמצן ירשו באופן טבעי במערכת עם עומס ביולוגי (לאו דווקא דגים) בה יש פעילות חיידקית ענפה.

היות וחמצן הוא המחמצן האולטימטיבי, במצב של סופר סטורציה (עודף חמצן מומס) ערכי הרדוקס יהיו הגבוהים ביותר. כאשר יש חומר אורגני שעובר פירוק, רמות החמצן יורדות וערכי הרדוקס ירדו. כלומר באופן עקיף, ערך הרדוקס יכול להעיד על תהליכים ביוכימיים במים וכמות חומר אורגני.

נכון שחומרים מסויימים יכולים לשנות ערכי רדוקס, כגון הוספת ברזל או יוד, ההשפעה נעלמת לאחר מס' שעות ומתקבל איזשהו ערך קבוע המעיד על כלל המערכת.

אגב לגבי הוצאת חלבון שהוא המקור לחנקן, מספיק לאסוף את בחומר האורגני שנאסף על פני המים, היות ומעט מאד חלבונים מתמוססים במים.

מניסיוני ניתן להחזיק מערכות יפות מאד ללא פורק, בהם הכנסת פורק אפילו תגרום לנזק.

מערכות אלו עובדות על רפיוג'יום גדול ופחם פעיל. דוגמת מערכות הבוץ של Ecosystems.

[moonsun]

שרון

שים לב שמערכות בוץ + רפיוג' הן שיטה בעיקר אמריקאית. לרוב מדובר על אקווריומים להם יש מרתף ייעודי עם רפיוג' בנפח של כל האקווריום ולא רפיוג' של 100 ליטר על אקווריום של 1000.....

כאן בעצם הבעייה....

[RedSeaTech]

אתה צודק במאה אחוז, נוסף על כך, פרק הזמן הדרוש להתייצבות המערכת הוא לעיתים כפול מריף רגיל, אבל , לדעתי אלו הריפים הכי בריאים שראיתי והכי עמידים שיש.

[שי]

לגבי בדיקת חלבונים, לפני כמה שנים כשהכלב שלי עוד היה חי, עלה חשד לדקלת בדרכי השתן שלו בעקבות בדיקת חלבונים בשתן. כלומר נלקחה דגימת שתן שלו (אל תשאלו איך לקחנו את הדגימה) הושמה שמבחנה והוכנסה למכשיר צנטרפוגה לכמה דקות. התוצאה הייתה משקע צהבהב בתחתית המבחנה, הווטרינר אמר שאלו חלבונים (שאגב לא אמורים להיות בשתן) ולכן קיימת דלקת.
לגבי החמצון, אפשר להשיג את ערכי הרדוקס הגבוהים געזרת הזרקה של אוזון למים, זה לא יכול להוות לתליף (או חלק מהתחליף) לשיטת הפורק?!

[קובי]

מחזיר אותי לטענה וותיקה ששמעתי מאדם משכיל מאד: אפשר להחליף סאמפ סטנדרטי, ברפיוג'יום מספיק גדול עם סלעים חיים ואצות. הבעייה תמיד תהיה איטיות התגובה של המערכת הזאת לשינויים, או כמו שסער אמר: גודל, גודל ועוד פעם גודל.

יש לך מקום? שים בחוץ דולב, מלא אותו במים ובסלעים חיים, אצות, מנגרובים, סרטנים, מה שאתה רוצה. זה יעשה לך את העבודה וידרוש ממך פחות או יותר עלויות חשמל של משאבה אחת שמזיזה את המים לרפיוגיום (חזרה עפ"י עקרון נפילה חופשית, או ההפך...).

צד שני זה יעלה לך ב:
קירור מאסיבי של מערכת בקיץ.
חימום מאסיבי בחורף.
אידוי מים מטורף בגלל מערכת פתוחה ענקית.

לכל דבר יש פלוסים ומינוסים :-). פורק זו טכנולוגיה שמפצה על העקרונות הביולוגיים הללו.

אגב יש דרך עקיפה מאד לנטר את כמות החלבון. זה לא מדוייק ולא וודאי, אבל זול יותר ממד רדוקס: אפשר "לראות" נוכחות של חלבון במים באמצעות ערכת בדיקת אמוניה. אני לא בטוח אגב שבכל הערכות תקבל את זה, אבל אם המערכת יציבה ועובדת והערכים בוודאות אמורים להיות 0, ובכ"ז יש לך תוצאת אמוניה, זה סימן שהערכה מזייפת בגלל נוכחות של חלבון במים.

[RedSeaTech]

הראגנטים בערקת אמוניה אינם יכולים להקשר לקבוצה האמינית בחלבון.

[קובי]

אם אתה אומר ;-)

[ראובן]

אני עדיין (כמו חיים) מנסה להבין את הקשר בין הפורק לאיכות המים.

למה פורק ברלין XL לא יחזיק ריף 850 ל' עם אקרופורות ודלטק 702 כן?

מה עושה את דלטק "לטוב" יותר משורטי? חוץ מהקונסזוס בין החובבים (שאולי מושפע משיווק מתוחכם)

איך יודעים שהפורק לא מוציא דברים טובים מתוך המערכת?

[קובי]

אני קצת "חדש" בפורומים (חזרתי לא מזמן לכתוב בפורומים המקצועיים) וכנראה שאני נמצא בסוג של בועה חברתית לגבי השאלה מה עדיף על מה, אז אני לא כל כך יודע למה ראובן מתכוון, אבל אני יכול לאמר שהשורה התחתונה היא השאלה מה "עובד" מול מה "לא עובד".

אם זה עובד, סבבה.
אם לא - לא סבבה.
והאקווריום יעיד בשורה התחתונה על ההצלחה מול הכישלון. אני יכול לאמר לך שוויפרו עושים עבודה הרבה יותר טובה ממה שרוב השוק חושב עליהם. והם מהפורקים הכי זולים שאני מכיר.

קובי

[Oz]

אני עדיין נמצא בדילמה הנ"ל, ולמרות דעתם וגישתם של המכובדים, אני לא מצליח למצוא את הקשר בין השניים.

נראה לי תמוה להחזיק מיכשור שאין לי דרך לעקוב אחר איכותו, יעילותו ונחיצותו למערכת שלי.

החסרון היחיד שאני רואה בעת עבודה עם רפיוג'ים על פני פורק, הוא מה שקובי ציין:

הבעייה תמיד תהיה איטיות התגובה של המערכת הזאת לשינויים

יש לי פורק חדש ששוכב בצד ומרגע לרגע אני שוקל להשאיר אותו בצד.

[moonsun]

אתה שוקל לא נכון.

א - ניתנו לך כמה אופציות לבדיקה, ואתה קצת מתעלם..... אני מבטיח לך שבאקווריום בעומס מלא גם עליית פרמטרים לא תאחר להגיע.
ב - אתה בפירוש יכול למדוד רידוקס.
ג - אי אפשר להתווכח עם המבחן החשוב מכולם והוא מבחן התוצאה.

בנוסף: נכון להיום מחיר בעלי החיים לחול חי, וסוגי האצות שבנמצא בארצנו לא מאפשר הקמת רפיוג' ראוי
חוץ מזה קירור וחימום כמו גם תיסוף של נפח מערכת כפול משלך היום לא בהכרח זול יותר מקניית פורק לאורך זמן

[Oz]

אני לא מתעלם, נהפוך הוא. גם אם ניקח את כלל העצות, לא נקבל תמונה מדוייקת:

בדיקת חלבון באמצעות ערכת בדיקת אמוניה > נשלל על ידי שרון. גם ככה האמוניה אצלי 0.

בדיקת רדוקס > יכולה לתת כיוון כללי אך היא אינה משקפת מספיק. הרי יש הסבר למדד נמוך וגם לגבוה ולא תמיד אני יכול לתלות את זה בפורק.
נאמר:

אגב לגבי הוצאת חלבון שהוא המקור לחנקן, מספיק לאסוף את בחומר האורגני שנאסף על פני המים, היות ומעט מאד חלבונים מתמוססים במים.

מה אני אמור לאסוף מפני המים? אין שם כלום נראה לעין.

בדיקת חלבונים עם סטיק (לבדיקת חלבונים בשתן) > אני לא יודע אם זה מתאים ו/או משקף את מה שאנחנו רוצים להוכיח.

רפיוג'ים בדולב זה לא פרקטי מאלף אוחת סיבות. אני משוכנע שמערכת כזו תעבוד להפליא. אבל לא אצלי, לא כרגע.
השיקול הכספי לא משחק כרגע בתור גורם שיקבע אם נשתמש בפורק או לא כך שקירור או חימום נלווה למערכת רפיוג'ים ענקית, לא רלוונטים.

במבחן התוצאה, אומנם קצרת טווח, המערכת יציבה ונראית מעולה.

אגב, למה שמערכת רפיוג'ים סטנדרטית בנפח מקובל לא תעבוד? בהנחה ויש ליין אצות נחמד עם כל בעלי החיים הדרושים?

כולנו הולכים וקונים פורקים עם שמות מפוצצים עם נתונים מטורפים, בעלויות מחרידות באמונה שזה הטופ שבטופ, כשאף אחד מאיתנו לא יכול ו/או יודע להוכיח אם כך הדבר (למעט שרון ומקביליו... שיש להם את הכלים).