|
Monday 01/12/2008, 22:07 | #1 |
תאריך הצטרפות: 01/05/03
מיקום: קרית ביאליק
הודעות: 31,304
הודו לך על 18 הודעות 25 פעמים
סוג אקווריום: אמריקאים
וותק בתחום: משנת 1975
|
דגיגים או בוגרים-זאת השאלה.
הגיע הזמן לפתוח עוד דיון קליל.
הפעם, נושא שכל חובב מתחיל בטרופאוסים נתקל בו. לאחר ההחלטה לגדל טרופאוסים, מי מיכם לא התחבט בשאלה זו. אתם מוזמנים להציג את שיקוליכם....קדימה בלי להתבייש או לצנזר....שפכו הכל. רק לא לשכוח שהיד שלי על העריכה . |
Monday 01/12/2008, 22:10 | #2 |
תאריך הצטרפות: 06/10/08
מיקום: תל אביב
הודעות: 2,813
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: מלוחים
|
תגובה להודעה: דגיגים או בוגרים-זאת השאלה.
אני חושב שדגיגים, במיוחד אם זה f1 זה פשוט יותר זול ואני מאמין שf1 יראו טוב כמעט כמו טבע.
חוץ מזה הכי כיף לגדל דגים מצעירותם!
__________________
440 ליטר ריף |
Monday 01/12/2008, 22:44 | #3 |
חבר כבוד
תאריך הצטרפות: 11/02/04
מיקום: ק.ביאליק
הודעות: 21,909
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
תגובה להודעה: דגיגים או בוגרים-זאת השאלה.
דגיגים ללא ספק.
אין הרבה הבדל בין דגיגים שהם F1 לבין ווילדים במיוחד כאלו שמקבלים מזון משובח ומגוון,החלפות מים סדירות וכל מה שצריך. יסלחו לי סוחרי ארצנו היקרים אבל המחיר שאנשים משלמים עבור הווילדים אינו רציונלי.
__________________
אקוודקס: https://www.aqua.org.il/aquadex/ |
Monday 01/12/2008, 22:54 | #4 |
תאריך הצטרפות: 01/05/03
מיקום: קרית ביאליק
הודעות: 31,304
הודו לך על 18 הודעות 25 פעמים
סוג אקווריום: אמריקאים
וותק בתחום: משנת 1975
|
תגובה להודעה: דגיגים או בוגרים-זאת השאלה.
אני עדיין שותק
|
Monday 01/12/2008, 23:49 | #5 |
תאריך הצטרפות: 18/12/06
מיקום: רמת ישי
הודעות: 2,515
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
תגובה להודעה: דגיגים או בוגרים-זאת השאלה.
פיליפ קודם כל מזל טוב על האחראי פורומים
לדעתי אם יש סבלנות עדיף F1 המחיר של הבוגרים באמת קצת מטורף. לי יש להקת טבע אחת, ועוד להקה בבניה F1 שעדיין מחפש להוסיף לה פריטים. היתרון בטבע שלא צריך לחכות הרבה הרבה זמן עד שהדגיגים נהפכים לגדולים, כמו כן ניתן להביא יחס טוב. הבעיה שכדי לקנות טבע ביחס טוב צריך לשלם 3000 ש"ח וצפונה. אני כיום מעדיף לקנות דגיגים לגדל ולנפות זכרים בעתיד. |
Monday 01/12/2008, 23:55 | #6 |
תאריך הצטרפות: 29/03/05
מיקום: קרית שמונה...
הודעות: 3,821
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
תגובה להודעה: דגיגים או בוגרים-זאת השאלה.
ארז אתה לא צריך לחפש פרטים, נשארו 11 חמודים שמחכים רק לך כל שעליך לעשות זה....
__________________
http://photos.walla.co.il/reuvenm5 מי שאוכל פחות נשאר רזה.... אני מבקש לא לערוך,לשנות ו\או לעשות שימוש בתמונות שלי ללא אישור שלי! |
Tuesday 02/12/2008, 00:00 | #7 |
תאריך הצטרפות: 18/12/06
מיקום: רמת ישי
הודעות: 2,515
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
תגובה להודעה: דגיגים או בוגרים-זאת השאלה.
לא שכחתי ראובן מתכוון להגיע בקרוב מאוד.
גם לך מחכה להקונת קטנה |
Tuesday 02/12/2008, 00:10 | #8 |
תאריך הצטרפות: 30/09/07
מיקום: אור יהודה
הודעות: 6,223
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: ציקלידים מלאווי, צמחייה
|
תגובה להודעה: דגיגים או בוגרים-זאת השאלה.
לא גידלתי טרופאוסים אבל אם הייתי צריך לגדל ולבחור, הייתי בוחר בדגיגים.
קודם כל מחיר הרבה הרבה יותר זול מלהקת טבע בוגרת. שלא כמו מאלאווים שדג בוגר עולה 20-25 שקלים. וגם זה כיף לגדל דגיגים ולראות אותם גודלים ונקבות שמחזיקות בפעם הראשונה. |
Tuesday 02/12/2008, 00:25 | #9 | |
תאריך הצטרפות: 01/05/03
מיקום: קרית ביאליק
הודעות: 31,304
הודו לך על 18 הודעות 25 פעמים
סוג אקווריום: אמריקאים
וותק בתחום: משנת 1975
|
תגובה להודעה: דגיגים או בוגרים-זאת השאלה.
ציטוט:
לעניין המחיר של WILD אני חושב שהבעיה היא אחרת, המחירים גבוהים אבל סבירים לטעמי. הבעיה היא היחס שמקבלים שהוא 1:1... כל חריגה מיחס כזה מעלה את המחיר שלדעתך גם כך לא רציונאלי. ברור שטרופאוס הוא דג הרמון קלאסי שזכרים לא סובלים את נוכחותו של זכר אחר ולכן ביחס שנימכר לא סביר....בטח לא במחיר 200-240 לדג. את הלהקה שלי מעולם לא הייתי קונה אם היחס היה כזה. לשים באק 5 זכרים ו-5 נקבות זו התאבדות....אלא אם כן יש לך אקווריום 1.5 מטר ומעלה. לסיכום, כל עוד היחס הנמכר הוא 1:1 ברור שההעדפה היא לדגיגים....בהם תיאורטית היחס הוא גם 1:1. אבל יש לקחת בחשבון שיעבור זמן של שנה עד שיתחילו חובבים להנות מהתנהגות מלאה של להקה. על מחירי דגיגים נדבר אולי בהמשך |
|
Tuesday 02/12/2008, 00:29 | #10 |
תאריך הצטרפות: 15/11/06
מיקום: ליד מודיעין
הודעות: 3,055
הודו לך על 6 הודעות 9 פעמים
סוג אקווריום: 600 ליטר + 150 ליטר + 75 ליטר
וותק בתחום: 30 שנה+
|
תגובה להודעה: דגיגים או בוגרים-זאת השאלה.
בדיון הזה אני מתחבט כל רגע ורגע בשבועיים האחרונים ...
מסקנה שאני מרגיש שאותה אני כנראה אעשה ... דגיגים ! למה דגיגים ? יש לכם כוח לקרוא מגילה ...??? |
Tuesday 02/12/2008, 00:31 | #11 |
תאריך הצטרפות: 01/05/03
מיקום: קרית ביאליק
הודעות: 31,304
הודו לך על 18 הודעות 25 פעמים
סוג אקווריום: אמריקאים
וותק בתחום: משנת 1975
|
תגובה להודעה: דגיגים או בוגרים-זאת השאלה.
|
Tuesday 02/12/2008, 00:33 | #12 | ||
בית עסק
תאריך הצטרפות: 27/06/04
מיקום: חזרה בארץ
הודעות: 24,582
הודו לך על 3 הודעות 4 פעמים
וותק בתחום: יום יותר ממנו, ויומיים פחות מההוא....
|
תגובה להודעה: דגיגים או בוגרים-זאת השאלה.
ציטוט:
ציטוט:
אין הרבה הבדל גם בין F2, מלהקת הורים גדולה.... בעצם מתי מתחיל להיות הבדל? הכל בסופו של דבר מכונה משומנת שעושה הרבה כסף..... מי יודע לאבחן טיב דג או מקור? אם יפה תקנה(זו האינדיקציה היחידה). אנשים רוצים "תואר" שיהיה במה להתרברב, הדגים שלי עשו עלייה הישר מהאגם אני מוכן להתערב שחצי(במקרה הטוב) ממי שקונה מהטבע קונה בגלל ה"טייטל". מי יהיה מספיק משכנע ויסביר לי מה ההבדל בין להקת טבע, ללהקת שבי? מי יכול להגיד לי שדגיגים מלהקת טבע עם זכר אחד ו9 נקבות טובים יותר יותר מלהקה F כלשהו, שנראית מיליון דולר- שעברה השבחה גנטית ע"י מגדל, המונה פי 2 או פי 3 פריטים(20-30 דגים). הרי בתקציב של להקת טבע ניתן להגיע ללהקה הרבה יותר גדולה(פי 2 לפחות) בחלוף שנה לאחר דילול זכרים. מבחינה גנטית להקה בעלת בסיס צר הוא חטא לתחביב, זה הורס את הדגיגים(נכדים, נינים והלאה- בטווח הארוך) גילם של דגים מהטבע אינו ידוע וזו בעייה! עד כאן עניתי לשניכם. בנוגע לשאלה המקורית: דגיגים עדיפים אם רוצים להקה גדולה ובעלת בסיס גנטי רחב. אבל לישראלי שרוצה הכל כאן, עכשיו ומהר, אין מנוס מחפירה עמוק בכיס וקנייה של להקה בוגרת מצומצמת מאד. לכן המלצתי לישראלי החסר סבלנות- חכה ללהקה בוגרת בהזדמנות.(קורה שאנשים מחסלים אק') עוד המלצה לקניית בוגרים היא- אם אין בנמצא להשיג דגיגים... וזו הסיבה(למי שתוהה), למה ייבאתי את המפולונגו. היבוא נעשה בלי קיצורי דרך- דגיגים בגודל 3-4 ס"מ שגדלו והבשילו ללהקה שיש לי היום, שבמקרה נכנסה לטרנד והיום כל מקצרי הדרכים רצו וקנו להקה בוגרת . אני לא מנסה לחשוב כמה הייתי משלם על להקה כמו שיש לי ביחס שיש (בחישוב גס סביב 7-8 )
__________________
"אם אתה עובר ת'לילה, אז סימן שכבר עברת את מרחק הלב מן המחר..." רד סי MAX250 בהקמה ***הגלריה שלי בפיקסה***[הקלק לצפייה] נערך לאחרונה על ידי אביעד, Tuesday 02/12/2008 בשעה 00:35. |
||
Tuesday 02/12/2008, 00:56 | #13 |
תאריך הצטרפות: 15/11/06
מיקום: ליד מודיעין
הודעות: 3,055
הודו לך על 6 הודעות 9 פעמים
סוג אקווריום: 600 ליטר + 150 ליטר + 75 ליטר
וותק בתחום: 30 שנה+
|
תגובה להודעה: דגיגים או בוגרים-זאת השאלה.
אביעד בחלק מהדברים אתה מדבר מהפוזיציה ... (כך נהוג לומר אצלנו בתחום )
עכשיו : אתה בטח זוכר את העץ שפתחתי על הטרופאוסים המכוערים שראיתי בחנויות ... לא יעזור כלום דג מהטבע זה כמו אוטו בניילון ! ראיתי הרבה עצים פה לאורך הזמן עם תמונות של טרופאוסים ניקח לדוגמא את האיקולות אין אף תמונה שמתקרבת למה שראיתי כשהייתי בחווה , שם זה ממש תרכיז של צבע צהוב . |
Tuesday 02/12/2008, 01:42 | #14 |
תאריך הצטרפות: 05/11/07
מיקום: חולון
הודעות: 2,758
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
תגובה להודעה: דגיגים או בוגרים-זאת השאלה.
לדעתי זה וויכוח ללא מסקנה סופית, בדיוק כמו השאלה אם כדאי פילטר X או פילטר Y.
שורה תחתונה כמו הרבה דברים אחרים - התשובה מתחלקת לשניים: 1. כסף 2. מזל מי שהפרוטה מצויה בכיסו יילך על טבע ומי שנולד ביום שאלוהים חילק מזל יראה לזה עם הכסף איך דגיגי F בשלישית הפכו ללהקה מטרפת בשליש המחיר. הרי גם מקריאת התגובות שנכתבו כאן עולה שמצד אחד עדיף להקת טבע אבל היא יקרה ומצד שני גם F1 נראה כמו טבע - ואך כך הדבר אז למה מלכתחילה עדיף טבע.... ולסיכום, שהאל הטוב ייברך את כולנו בכך שיהי לנו מספיק כסף בכדי שלא נזדקק למזל ומספיק מזל בכדי שלא נזדקק לכסף... אתה הבנת את זה ברוך ?
__________________
4 קומפ' סמבו של,6 קאלבוסים,2 קומפ' גולד הד(טבע),2 נאומ' סקסיפיקטוס צהוב(טבע), 7 לפתוזמות,2 דפודיל,2 נאומ' מילי,5 ראש אריה, טרטוצפלוס,רויאל פלקו,L-81/200,טורפאוס וגובי סרי-לנקי |
Tuesday 02/12/2008, 01:54 | #15 |
תאריך הצטרפות: 15/11/06
מיקום: ליד מודיעין
הודעות: 3,055
הודו לך על 6 הודעות 9 פעמים
סוג אקווריום: 600 ליטר + 150 ליטר + 75 ליטר
וותק בתחום: 30 שנה+
|
תגובה להודעה: דגיגים או בוגרים-זאת השאלה.
בהמשך לסוף דבריך ...
ראיתי באיזה פורום חתימה של מישהוא שכתב כך . "אני מאמין גדול מאד במזל ככל שאני עובד יותר קשה יש לי ממנו יותר" ... לעומת זאת יש את הפתגם הידוע... "מי שעובד קשה אין לו זמן לעשות כסף" סיכום הדברים הוא : עם פתגמים לא הולכים למכולת ... |
Tuesday 02/12/2008, 02:02 | #16 | |
תאריך הצטרפות: 26/11/04
מיקום: ראשון לציון
הודעות: 5,250
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: צמחייה לואוטק 240 ליטר
|
תגובה להודעה: דגיגים או בוגרים-זאת השאלה.
ציטוט:
וואלה???? לא ידעתי שהבאת אותם דגיגים.. הייתי בטוח שייבאת אותם בוגרים.......... באיזה גודל התחלת לבצע דילולים ?
__________________
נאנו ריף 60 ליטר |
|
Tuesday 02/12/2008, 11:54 | #17 |
בית עסק
תאריך הצטרפות: 27/06/04
מיקום: חזרה בארץ
הודעות: 24,582
הודו לך על 3 הודעות 4 פעמים
וותק בתחום: יום יותר ממנו, ויומיים פחות מההוא....
|
תגובה להודעה: דגיגים או בוגרים-זאת השאלה.
עידכנתי לא מזמן,
בגודל 8-10 ס"מ. גיל שנה וחצי שנתיים. דיללתי בשתי הזדמנויות.
__________________
"אם אתה עובר ת'לילה, אז סימן שכבר עברת את מרחק הלב מן המחר..." רד סי MAX250 בהקמה ***הגלריה שלי בפיקסה***[הקלק לצפייה] |
Tuesday 02/12/2008, 13:22 | #18 |
תאריך הצטרפות: 02/12/05
מיקום: מרכז
הודעות: 14,667
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: אקווריום מלוחים מרינה כ-800 ליטר
|
תגובה להודעה: דגיגים או בוגרים-זאת השאלה.
מהנסיון שלי רק דגיגים
__________________
חשוב שתדעו, שחוות דעתי על גידול דגים אינה עובדה. אלא רק דעתי האישית מהניסיון האישי שלי . |
Tuesday 02/12/2008, 13:36 | #19 |
תאריך הצטרפות: 26/10/07
מיקום: מרכז
הודעות: 408
הודו פעם אחת בהודעה אחת
סוג אקווריום: פרונטזה
וותק בתחום: אין הזמן מעיד על נסיון האדם :)
|
תגובה להודעה: דגיגים או בוגרים-זאת השאלה.
אני חושב.. דגיגים .. גם מבחינת מחיר. וגם מבחינת הנאה.. שאתה יודע שגידלתה אותם מגודל סנטימר.. עד הדור הבא..
__________________
טרופאוסים 300 ליטר... |
Tuesday 02/12/2008, 13:37 | #20 |
חבר כבוד
תאריך הצטרפות: 11/02/04
מיקום: ק.ביאליק
הודעות: 21,909
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
תגובה להודעה: דגיגים או בוגרים-זאת השאלה.
פיליפ,המחיר לדג הוא סביר?אולי לאנשים שמרוויחים את מה שאתה מרוויח.
אל תשכח שלא מעט ח'ברה צעירים נמצאים בתחום ולהוציא 200-300 ש"ח לדג רק בגלל שהוא הגיע היישר מהאגם או שהוא עשה טיול דרך גרמניה או צ'כיה זאת הגזמה פראית. בראייה שלי עדיף לקנות דגיג לשלם עליו 70-100 ש"ח,גם לראות אותו גדל אצלך וגם לחסוך כמה שקלים כדי להגדיל את הלהקה או כדי ליצור יחס טוב יותר.
__________________
אקוודקס: https://www.aqua.org.il/aquadex/ נערך לאחרונה על ידי רותם, Tuesday 02/12/2008 בשעה 13:40. |
Tuesday 02/12/2008, 14:02 | #21 | |
תאריך הצטרפות: 18/12/06
מיקום: רמת ישי
הודעות: 2,515
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
תגובה להודעה: דגיגים או בוגרים-זאת השאלה.
ציטוט:
|
|
Tuesday 02/12/2008, 14:02 | #22 |
תאריך הצטרפות: 06/09/06
מיקום: כפר סבא
הודעות: 7,354
הודו לך על 2 הודעות 3 פעמים
סוג אקווריום: טרופאוסים
|
תגובה להודעה: דגיגים או בוגרים-זאת השאלה.
אוקיי הנה אני נכנס לתמונה.
אתן דוגמא אישית למה שהיה לי כשאני רציתי להתחיל עם טרופאוסים: קניתי אקווריום הכל מישראל יקירנו , שיגעתי את פיליפ ואת אביעד שעות ארוכות בטלפון. רציתי בהתחלה לקנות מפולונגו אבל כששמעתי את המחירים חשכו עיניי, אז אביעד התותח הפנה אותי לעוד מגדל תותח שמרלה(גיל) שיש לו דובוייסי , ניגשתי אליו קניתי 13 דגיגים וקניתי עוד 10 דגיגים מעוד מגדל(עמי). ההתלבטות לא היתה קשה בכלל - אני בנאדם שברוך השם עובד ומרוויח את הכסף שלי בעבודה קשה לא ישקיע על דג 200 שקל סליחה זאת חוצפה . עם כל הכבוד יש סדר עדיפויות בעולם ובמיוחד במדינתנו הצנועה שלחיות פה זה לא קל . כרגע לאחר שנה הדגיגים הגיעו לבגרותם וכרגע עובד על דילול (אביעד מתי אתה בא אליי) זכרים ונקבות ומקווה שיהיה יחס טוב. עכשיו תגידו לי מה דעתכם האם עשיתי שיקול רע שהלכתי על דגיגים של טרופאוס שהוא ברמה יחסית נמוכה לשאר הטרופאוסים היפים שיש לכל ילד ? האם אני צריך להתבאס שלא חיכיתי עוד טיפה שהמחירים ירדו? |
Tuesday 02/12/2008, 14:04 | #23 |
חבר כבוד
תאריך הצטרפות: 11/02/04
מיקום: ק.ביאליק
הודעות: 21,909
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
תגובה להודעה: דגיגים או בוגרים-זאת השאלה.
ארז,עוד יותר טוב.
__________________
אקוודקס: https://www.aqua.org.il/aquadex/ |
Tuesday 02/12/2008, 14:05 | #24 |
תאריך הצטרפות: 06/10/08
מיקום: תל אביב
הודעות: 2,813
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: מלוחים
|
תגובה להודעה: דגיגים או בוגרים-זאת השאלה.
אם כבר כולכם מדברים על הדילולים איך בדיוק עושים את זה? מה עושים עם הזכרים העודפים? מאיפה מביאים עוד נקבות? (הרי קנינו דגיגים אז מה עכשיו בדילול צריך לקנות בוגרים?) זה גם קשור פה למחיר
__________________
440 ליטר ריף |
Tuesday 02/12/2008, 14:07 | #25 |
תאריך הצטרפות: 18/12/06
מיקום: רמת ישי
הודעות: 2,515
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
תגובה להודעה: דגיגים או בוגרים-זאת השאלה.
לא טעית עזרא כל אחד עם מה שהוא אוהב...
אני דווקא אוהב את הדובייזי |
Tuesday 02/12/2008, 14:11 | #26 | |
תאריך הצטרפות: 06/09/06
מיקום: כפר סבא
הודעות: 7,354
הודו לך על 2 הודעות 3 פעמים
סוג אקווריום: טרופאוסים
|
תגובה להודעה: דגיגים או בוגרים-זאת השאלה.
ציטוט:
העלית שאלה מאוד מעניינת, אני רוצה להפנות את השאלה הזאת לאנשים עם הניסיון- במידה ואני מדלל 3-5 זכרים מהלהקה מה אני עושה איתם? האם יש פתרון למכה הזאת של דילול זכרים? הרי אף אחד לא ירצה לקחת זכרים , מה נעשה ניתן את הזכרים בחינם לאחר שהשקענו זמן לא קטן וכסף על מזנות הכי משובחים כדי שיגדלו? |
|
Tuesday 02/12/2008, 14:12 | #27 |
חבר כבוד
תאריך הצטרפות: 11/02/04
מיקום: ק.ביאליק
הודעות: 21,909
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
תגובה להודעה: דגיגים או בוגרים-זאת השאלה.
עזרא,אולי זה לא יהיה קל אבל אין סיר ללא מכסה.
לא חסרים אנשים שיקימו אקווריום ויחפשו לקנות בוגרים במחירים שפויים,ממך הוא יקנה 2-3 זכרים ומאחד אחר הוא יקנה נקבות.
__________________
אקוודקס: https://www.aqua.org.il/aquadex/ |
Tuesday 02/12/2008, 14:18 | #28 |
תאריך הצטרפות: 06/09/06
מיקום: כפר סבא
הודעות: 7,354
הודו לך על 2 הודעות 3 פעמים
סוג אקווריום: טרופאוסים
|
תגובה להודעה: דגיגים או בוגרים-זאת השאלה.
|
Tuesday 02/12/2008, 14:22 | #29 |
חבר כבוד
תאריך הצטרפות: 11/02/04
מיקום: ק.ביאליק
הודעות: 21,909
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
תגובה להודעה: דגיגים או בוגרים-זאת השאלה.
אתה קנית אותם בגלל שהם לא יקרים ולמרות שהם לא אטרקטיבים.אתה חושב שאתה היחיד שיש לו שיקולים כאלו?
__________________
אקוודקס: https://www.aqua.org.il/aquadex/ |
Tuesday 02/12/2008, 14:26 | #30 |
תאריך הצטרפות: 06/09/06
מיקום: כפר סבא
הודעות: 7,354
הודו לך על 2 הודעות 3 פעמים
סוג אקווריום: טרופאוסים
|
תגובה להודעה: דגיגים או בוגרים-זאת השאלה.
|
|
הגדרות אשכול | |
אפשרויות הצגת נושא | |
|
|
אשכולות דומים | ||||
אשכול | מפרסם האשכול | פורום | תגובות | הודעה אחרונה |
שילוב דגיגים אם פרטים בוגרים ?? | mngo | ציקלידים | 5 | Wednesday 02/04/2008 15:50 |
בניתי קופסת דגיגים השאלה אם הסיליקון לא רעיל? | y000s | ציוד לאקווריום ועשה זאת בעצמך (DIY) - מים מתוקים | 29 | Tuesday 22/08/2006 11:30 |
האם ניתן לגדל מלאווים בוגרים אם דגיגים?איזה גודל דגיגים מותר | 11efraim | ציקלידים | 4 | Tuesday 27/09/2005 10:44 |