פיטוס (צמח בית שגור) כמסנן רעלים - אקווה

מור · Friday 03/01/2003, 14:40

במסגרת לימודיי האקדמים נודע לי ולא אחת (כלומר מספר פעמים) שצמחים יכולים לשמש כפילטרים מצויינים לרעלים שונים, כמו אמוניה בניהם הפיטוס או יקינטון היאורנילוס. כמו כן נודע לי שיש מגדלים (של דגים כמובן) המשתמשים בצמח זה להפחתת רעלים באקווריום. לתשובתכם מחכה

bigdarman · Friday 03/01/2003, 14:52

מה השאלה?

Wild Blue · Friday 03/01/2003, 15:06

אני לא סבור שיש פה שאלה אלא יותר חיפוש אחר יותר מידע או סתם בדיקת נתונים.

לצערי אני לא ממש מכיר את הצמח ולא התנסתי בגידולו לא באקווריום ולא מחוצה לו.
אבל יש מספר חברים בפורום שככל שהבנתי מכירים אותו ויוכלו לענות.

קובי · Friday 03/01/2003, 15:07

נדמה לי, אופיר, שהשאלה היתה דיי ברורה: הוא רוצה לדעת האם מגדלי דגים משתמשים בצמחייה כמסנן רעלים והאם אנו מנצלים את תכונותיו של יקינטון המים.

מדיונים שהיו כאן בפורום (אינני מומחה בתחום!) נראה לי שיקינטון המים גדול קצת על האקווריום הממוצע, אבל משתמשים בו בבריכות טיהור שפכים. ם צמחים אחרים מנצלים חומרים רעילים מן המים במידה מוגבלת כזו או אחרת ומרבית המגדלים לא מחזיקים אותם באקווריום כפונקציה של ניקוי המים, אלא כפונקציה של תפאורה יעילה במיוחד.

בכל מקרה ידוע לי שאורן ש. עשה מחקר מאד מקיף על הנושא ואני מחכה לראות מה תגובתו.

עומרי ע · Friday 03/01/2003, 15:40

הנה העץ שנפתח לא מזמן ובו המידע על היקינטון.

Wild Blue · Friday 03/01/2003, 16:00

טוב לאחר ריחרוח קל בכל מיני מאגרי מידע זיהיתי את שמו המדעי של הצמח
Eichornia crassipes
ולפי טרופיקה ואתרים אחרים אפשר לגדלו באקווריום אבל בגלל גודלו ותכונותיו מומלץ או שלגדלו בבריכה או שבאקווריום גדול ועמוק עם "אופן טופ"
זה נחשב צמח עמיד מעוד שגדל בצורה עונתית תלוית תנאים.
במצב שהמים בהם הוא מגודל עשירים בחומרי תזונה הוא גדל מהר מאוד ומשפר את תנאי מים הן בעזרת ספיחת חומרי תזונה וכן ע"י יצירת מצע מעולה לחידקים מפרקי חנקות על שורשיו.

Wild Blue · Friday 03/01/2003, 23:17

ציטוט:

פורסם במקור על ידי מור

השם המדעי של הפותוס הוא אפיפרמנום ממשפחת הלופיים (Epipremnum Araceae) במקור מאינדונסיה ומאיי שלמה (כזכור מהסופה האחרונה שם השבועה) הצמח הנפוץ ביותר בכול משרד מהצבא ועד קופת חולים לא יכול להיות שלא פגשתם אחד כזה פעם אחת בחיים במינימום. (עלים בצורת לב לעלה שניי גוונים צהובלבן וירוק. והמרצה שלי באונ' מתעקש שזה הפיתרון לצימצום רעלים במים לפי דבריו וגם ניסיונו "ענף אחד במיים פותר בעיות רבות" מישהוא שמע יודע.

לגביי יקינטון המיים נכון לכנות אותו כמו שמו יקינטון "הנילוס" צורך שמש ניתן לשלוט על התפתחותו ולצמצמו כול הזמן בתנאי שייש שמש מספר שעות ביום - אך שמש ישירה מן הסתם לא נמצאת בקרבת האקווריום הבריא. בוא נשוב אל צמחי המשתלה מישהוא שמע ? יודע? אורן -ש -???

הודעה מנהלתית - בבקשה להשתדל לפתוח תגובה לעץ באותו העץ (Wild Blue)

Wild Blue · Friday 03/01/2003, 23:27

האם הכוונה לצמחים כאלו

: :

אם כן אז אני מגדל ענף אחד כזה בהצלחה מקובאלט שהצהיר אותו דבר למען האמת לא בדקתי את נכונות הדבר אני יכול רק להגיד שזה תוספת יפה ששוברת את המסגרת של האקווריום ומוציאה את הצמחיה שבו החוצה.

מור · Saturday 04/01/2003, 14:10

יש יש יש כן זהוא הצמח ה- פוטוס או בשמ המדעי הפיפרמנום
לצלם של הצמח הדוגמן יש לי מספר שאלות והן:
כמה זמן הצמח ניזון ממיי האקוור'
כמה זמן האקוור' פעיל
האים יש שינוי באיכות המיים או בארכים של המים (אים יש לך איך לבדוק ארכים שכאילו)

ולכולם: הריי ידוע שמיי האקוור' עשירים בחומרים מזינים כמו חנקן אמוניה ברזל ואוד בואו ונארוך ניסוי ליבדוק זאת כול מי שייש לו ארכת בדיקה אם יוכל לבדוק ארכים עם הפוטוס (הצמח) ובילעדיו יבורך. הייתי מעוניין ליצור מין כבוצת דיון. למה דווקה אתם ??????
אז: יש פה אוכלוסיה של מגדלים המתעניינת בצמחיה - כמו כן אולי ניתן לעזור לפוטוס לאקוור' ולדגים ובראש ובראשונה לכם המגדלים- השימוש בצמח יבשתי כמסנןן או כמגביר סינון הוא ברי לאקוור' וכיים גם בטבע כחלק מביוטופ מסויים
הריי לא ניתן לחשוב על מקווה מיים מתוקים ללא צמחיה החיה במים ומחוץ למיים על גדותיו של הביוטופ הלח הזה שתיי אוכלוסיות הצמחים תורמות לאיכות אמיים כמו גם הדגים החיים בתוכו כך שאולי הזמן לקום ולעשות מעשה כולנו ביחד בואו ונימדוד.

elminister · Saturday 04/01/2003, 15:09

לא נראה לי בעיתי מידי,
רק צריכים לבצע את הניסוי כמו שצריך לבצע ניסוי, כלומר,
להריץ אק' ללא הצמח הנ"ל,
למדוד פארמטרים כמו שנזכר קודם לכן, להוסי את הצמח, לתת לו להתאקלם ולהתחיל למדוד כל שבוע את הפארמטרים,
אם המציאות מציתת לתאוריה הרי שנראה ירידה בערכים עד ליצוב מסויים, ומן הסתם נראה גידול מטורף בצמח,
אני מוכן לקחת מCOBALT איזה יחור חביב, רק אין לי ערכת בדיקה של ברזל, יתרה מכך אני מדשן עם ברזל ומוסיף את התוסף חיצונית בכדי לשמור על צמחית האק' משגשגת...

אורן ש. · Saturday 04/01/2003, 15:34

ציטוט:

פורסם במקור על ידי Wild Blue

האם הכוונה לצמחים כאלו

: :

אם כן אז אני מגדל ענף אחד כזה בהצלחה מקובאלט שהצהיר אותו דבר למען האמת לא בדקתי את נכונות הדבר אני יכול רק להגיד שזה תוספת יפה ששוברת את המסגרת של האקווריום ומוציאה את הצמחיה שבו החוצה.

זה פוטוס? אתם בטוחים?

לפוטוס יש עלים בצבע ירוק צהוב, לא?

מור · Saturday 04/01/2003, 16:02

טוב אז יש אחד שמוכן יופי! אבל צריך עוד מספר מגדלים
את הניסוי הזה לא מומלץ לבצע עם אקוור' ביקורת (האקווריום ללא הצמח) וזה בשל האיפיון הביולוגי והכימי היחודי לכול אקוור' ואקוור' לכן מומלץ לבדוק בשלב הראשון נתונים מהאקוור' במשך עשרה ימים כולל כול הפעולות השגורות המתבצעות במיי האקוור' (מזון, תרופות, החלפה לשם ריענון של אחוזים קבועים מהמיים ועוד), במשך הזמן הזה יש בכלי אחר - כלי שקוף המלה במיים- להשריש פוטוס (ולמי ששאל כן זה פוטוס מעט אור יוצר אחידות בצבע של העלה כך אצל דגים שבגרות תזונה או היברידיות משנה את הגוונים שלהם ) בשלב השני יש להעביר את הפוטוס ולאחר 24 שעות להתחיל לבדוק אני בהמשך יספק לכם נתונים מה בודקים ואייך אז קדימה לשלב הראשון.
ראוי לציין הפוטוס הוא לא רעיל, הצמח מסתדר בתנאי אור גבוליים כלומר לא זקוק לאור מלה ובמשך כול שעות היום.

אורן ש. · Saturday 04/01/2003, 17:13

בסדר,

ודרך אגב, אני כבר העלתי את הנושא הזה פה פעם בצורה קצת יותר "משוכללת":

http://www.ffil.org/viewtopic.php?t=3624

Wild Blue · Saturday 04/01/2003, 18:14

כמו שצינתי מתחת לתמונות שצילמתי הענף הזה גדל לו כבר בערך חצי שנה אצלי באקווריום והתארך רק בכ10 ס"מ (אורך גבעול) הוא לא מקבל אצלי הרבה אור כי חוץ מהתאורה באקווריום עצמו ברוב שעות היום החדר חשוך (לכן גם העלים שלו ירוקים כל כך)
האקווריום הוצב בערך ביום קריסת המיגדלים (12 ספטמבר 2001) אבל הוא פעיל ביולוגית בערך מנובמבר 2001.
לא ניסיתי לבדוק את תרומתו לטיהור המים (אין לי כל כך ערכות בדיקה כרגע לבדיקת איכות מים אלא יותר לידיעת נתוניהם הכימיים (pH KH).
אני מגדל אותו יותר לנוי ומקווה שבעתיד אוכל להשתמש בו מעט יותר לקישוט האקווריום הוא יותר אווירה של פריצת הצמחיה החוצה מגבולות האקווריום אל תוך החדר.

מור · Saturday 04/01/2003, 19:23

אורן ש אני שמח על הרעיון המשוכלל שלך אבל אני ציינתי רק סוג אחד של צמח קרי הפוטוס כצמח היכול לשרוד בתנאי תאורה גבוליים (כמו ביער גשם משווני) אז אחי ממלבס בוא נתחיל עם הפוטוס ואחר כך נצעד יחדיו אל הגן היפני שלנו מעל האקוור' שלך. ובנוסף לרעיון שלך שם עם ממקמים עדנית או עציץ מעל האקוור' ובתחתית העדניתעציץ מחדירים פתיל מסיבי של כותנה השקוע במיי האקוור' המים ימצאו את דרכם אל הצמח, הדבר כבר נעשה גם באקוור' וגם בשירותים של ההורים שלי להם יש עדנית המולבשת מעל מיכל ההדכה של השירותים (ראה נייגארה) ולה פתילים. ולא פחות חשוב עדנית שכזו ניתן ליקנות אז שווה. החשיבות בניסוי הזה היא תבילת שורשיי הצמח במיים.
דבר נוסף אמוניה מעלה את ה - PH שבמיים כך שפחות אמוניה ה PH יותר בסיסי. בוא וניבדוק כולנו אולי חוץ מיופי נוכל להרוויח דבר נוסף.
אורן שבוע טוב ומלה שיכלולים ממני מור.

אחיתופל · Wednesday 16/04/2003, 15:30

קצת באיחור...
אבל הוספתי ענף לאקווריום.
מישהו יודע אם הצמח בטוח באקווריום? מה יקרה אם אחד הדגים יחליט שבא לו ביס מאחד העלים?

Wild Blue · Thursday 17/04/2003, 23:20

התמונה משום מה לא עולה אתה יכול לסדר את זה

:

אחיתופל · Friday 18/04/2003, 06:30

משום מה אף תמונה לא עולה אצלי.

Friday 03/01/2003, 14:40	#1
מור תאריך הצטרפות: 02/01/03 הודעות: 4 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	פיטוס (צמח בית שגור) כמסנן רעל במסגרת לימודיי האקדמים נודע לי ולא אחת (כלומר מספר פעמים) שצמחים יכולים לשמש כפילטרים מצויינים לרעלים שונים, כמו אמוניה בניהם הפיטוס או יקינטון היאורנילוס. כמו כן נודע לי שיש מגדלים (של דגים כמובן) המשתמשים בצמח זה להפחתת רעלים באקווריום. לתשובתכם מחכה

Friday 03/01/2003, 14:52	#2
bigdarman תאריך הצטרפות: 18/11/01 הודעות: 3,816 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	מה השאלה? __________________ מעוניין לפרסם תמונות לאקוודקס? שלח עוד היום לכאן! aquadex@walla.com

Friday 03/01/2003, 15:06	#3
Wild Blue תאריך הצטרפות: 27/09/01 מיקום: כרמיאל הודעות: 5,247 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	אני לא סבור שיש פה שאלה אלא יותר חיפוש אחר יותר מידע או סתם בדיקת נתונים. לצערי אני לא ממש מכיר את הצמח ולא התנסתי בגידולו לא באקווריום ולא מחוצה לו. אבל יש מספר חברים בפורום שככל שהבנתי מכירים אותו ויוכלו לענות. __________________ http://picasaweb.google.com/shespas

Friday 03/01/2003, 15:07	#4
קובי מייסדי אקווה תאריך הצטרפות: 27/09/01 מיקום: תל-אביב הודעות: 9,378 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	נדמה לי, אופיר, שהשאלה היתה דיי ברורה: הוא רוצה לדעת האם מגדלי דגים משתמשים בצמחייה כמסנן רעלים והאם אנו מנצלים את תכונותיו של יקינטון המים. מדיונים שהיו כאן בפורום (אינני מומחה בתחום!) נראה לי שיקינטון המים גדול קצת על האקווריום הממוצע, אבל משתמשים בו בבריכות טיהור שפכים. ם צמחים אחרים מנצלים חומרים רעילים מן המים במידה מוגבלת כזו או אחרת ומרבית המגדלים לא מחזיקים אותם באקווריום כפונקציה של ניקוי המים, אלא כפונקציה של תפאורה יעילה במיוחד. בכל מקרה ידוע לי שאורן ש. עשה מחקר מאד מקיף על הנושא ואני מחכה לראות מה תגובתו. __________________ רוקד עם זאבים...

Friday 03/01/2003, 15:40	#5
עומרי ע תאריך הצטרפות: 21/10/01 מיקום: מסתובב הודעות: 2,014 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים סוג אקווריום: 360 ל' מלאווים	הנה העץ שנפתח לא מזמן ובו המידע על היקינטון. __________________ עומרי

Friday 03/01/2003, 16:00	#6
Wild Blue תאריך הצטרפות: 27/09/01 מיקום: כרמיאל הודעות: 5,247 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	טוב לאחר ריחרוח קל בכל מיני מאגרי מידע זיהיתי את שמו המדעי של הצמח Eichornia crassipes ולפי טרופיקה ואתרים אחרים אפשר לגדלו באקווריום אבל בגלל גודלו ותכונותיו מומלץ או שלגדלו בבריכה או שבאקווריום גדול ועמוק עם "אופן טופ" זה נחשב צמח עמיד מעוד שגדל בצורה עונתית תלוית תנאים. במצב שהמים בהם הוא מגודל עשירים בחומרי תזונה הוא גדל מהר מאוד ומשפר את תנאי מים הן בעזרת ספיחת חומרי תזונה וכן ע"י יצירת מצע מעולה לחידקים מפרקי חנקות על שורשיו. __________________ http://picasaweb.google.com/shespas

Friday 03/01/2003, 23:27	#8
Wild Blue תאריך הצטרפות: 27/09/01 מיקום: כרמיאל הודעות: 5,247 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	האם הכוונה לצמחים כאלו : : אם כן אז אני מגדל ענף אחד כזה בהצלחה מקובאלט שהצהיר אותו דבר למען האמת לא בדקתי את נכונות הדבר אני יכול רק להגיד שזה תוספת יפה ששוברת את המסגרת של האקווריום ומוציאה את הצמחיה שבו החוצה. __________________ http://picasaweb.google.com/shespas

Saturday 04/01/2003, 14:10	#9
מור תאריך הצטרפות: 02/01/03 הודעות: 4 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	יש יש יש כן זהוא הצמח ה- פוטוס או בשמ המדעי הפיפרמנום לצלם של הצמח הדוגמן יש לי מספר שאלות והן: כמה זמן הצמח ניזון ממיי האקוור' כמה זמן האקוור' פעיל האים יש שינוי באיכות המיים או בארכים של המים (אים יש לך איך לבדוק ארכים שכאילו) ולכולם: הריי ידוע שמיי האקוור' עשירים בחומרים מזינים כמו חנקן אמוניה ברזל ואוד בואו ונארוך ניסוי ליבדוק זאת כול מי שייש לו ארכת בדיקה אם יוכל לבדוק ארכים עם הפוטוס (הצמח) ובילעדיו יבורך. הייתי מעוניין ליצור מין כבוצת דיון. למה דווקה אתם ?????? אז: יש פה אוכלוסיה של מגדלים המתעניינת בצמחיה - כמו כן אולי ניתן לעזור לפוטוס לאקוור' ולדגים ובראש ובראשונה לכם המגדלים- השימוש בצמח יבשתי כמסנןן או כמגביר סינון הוא ברי לאקוור' וכיים גם בטבע כחלק מביוטופ מסויים הריי לא ניתן לחשוב על מקווה מיים מתוקים ללא צמחיה החיה במים ומחוץ למיים על גדותיו של הביוטופ הלח הזה שתיי אוכלוסיות הצמחים תורמות לאיכות אמיים כמו גם הדגים החיים בתוכו כך שאולי הזמן לקום ולעשות מעשה כולנו ביחד בואו ונימדוד.

Saturday 04/01/2003, 15:09	#10
elminister ממיסדיי אקווה תאריך הצטרפות: 27/09/01 מיקום: מודיעין הודעות: 24,795 הודו לך על 14 הודעות 31 פעמים	לא נראה לי בעיתי מידי, רק צריכים לבצע את הניסוי כמו שצריך לבצע ניסוי, כלומר, להריץ אק' ללא הצמח הנ"ל, למדוד פארמטרים כמו שנזכר קודם לכן, להוסי את הצמח, לתת לו להתאקלם ולהתחיל למדוד כל שבוע את הפארמטרים, אם המציאות מציתת לתאוריה הרי שנראה ירידה בערכים עד ליצוב מסויים, ומן הסתם נראה גידול מטורף בצמח, אני מוכן לקחת מCOBALT איזה יחור חביב, רק אין לי ערכת בדיקה של ברזל, יתרה מכך אני מדשן עם ברזל ומוסיף את התוסף חיצונית בכדי לשמור על צמחית האק' משגשגת...

Saturday 04/01/2003, 16:02	#12
מור תאריך הצטרפות: 02/01/03 הודעות: 4 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	טוב אז יש אחד שמוכן יופי! אבל צריך עוד מספר מגדלים את הניסוי הזה לא מומלץ לבצע עם אקוור' ביקורת (האקווריום ללא הצמח) וזה בשל האיפיון הביולוגי והכימי היחודי לכול אקוור' ואקוור' לכן מומלץ לבדוק בשלב הראשון נתונים מהאקוור' במשך עשרה ימים כולל כול הפעולות השגורות המתבצעות במיי האקוור' (מזון, תרופות, החלפה לשם ריענון של אחוזים קבועים מהמיים ועוד), במשך הזמן הזה יש בכלי אחר - כלי שקוף המלה במיים- להשריש פוטוס (ולמי ששאל כן זה פוטוס מעט אור יוצר אחידות בצבע של העלה כך אצל דגים שבגרות תזונה או היברידיות משנה את הגוונים שלהם ) בשלב השני יש להעביר את הפוטוס ולאחר 24 שעות להתחיל לבדוק אני בהמשך יספק לכם נתונים מה בודקים ואייך אז קדימה לשלב הראשון. ראוי לציין הפוטוס הוא לא רעיל, הצמח מסתדר בתנאי אור גבוליים כלומר לא זקוק לאור מלה ובמשך כול שעות היום.

Saturday 04/01/2003, 17:13	#13
אורן ש. תאריך הצטרפות: 14/11/02 מיקום: פתח תקוה הודעות: 314 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	בסדר, ודרך אגב, אני כבר העלתי את הנושא הזה פה פעם בצורה קצת יותר "משוכללת": http://www.ffil.org/viewtopic.php?t=3624 __________________ הבהרה: כל מה שאני כותב כאן הוא דעתי ודעתי בלבד. אין לי כל הכשרה רשמית בתחום גידול דגי נוי. אני בסך הכל משתף אותכם בנסיון הפרטי והסובייקטיבי שלי.

Saturday 04/01/2003, 18:14	#14
Wild Blue תאריך הצטרפות: 27/09/01 מיקום: כרמיאל הודעות: 5,247 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	כמו שצינתי מתחת לתמונות שצילמתי הענף הזה גדל לו כבר בערך חצי שנה אצלי באקווריום והתארך רק בכ10 ס"מ (אורך גבעול) הוא לא מקבל אצלי הרבה אור כי חוץ מהתאורה באקווריום עצמו ברוב שעות היום החדר חשוך (לכן גם העלים שלו ירוקים כל כך) האקווריום הוצב בערך ביום קריסת המיגדלים (12 ספטמבר 2001) אבל הוא פעיל ביולוגית בערך מנובמבר 2001. לא ניסיתי לבדוק את תרומתו לטיהור המים (אין לי כל כך ערכות בדיקה כרגע לבדיקת איכות מים אלא יותר לידיעת נתוניהם הכימיים (pH KH). אני מגדל אותו יותר לנוי ומקווה שבעתיד אוכל להשתמש בו מעט יותר לקישוט האקווריום הוא יותר אווירה של פריצת הצמחיה החוצה מגבולות האקווריום אל תוך החדר. __________________ http://picasaweb.google.com/shespas

Saturday 04/01/2003, 19:23	#15
מור תאריך הצטרפות: 02/01/03 הודעות: 4 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	אורן ש אני שמח על הרעיון המשוכלל שלך אבל אני ציינתי רק סוג אחד של צמח קרי הפוטוס כצמח היכול לשרוד בתנאי תאורה גבוליים (כמו ביער גשם משווני) אז אחי ממלבס בוא נתחיל עם הפוטוס ואחר כך נצעד יחדיו אל הגן היפני שלנו מעל האקוור' שלך. ובנוסף לרעיון שלך שם עם ממקמים עדנית או עציץ מעל האקוור' ובתחתית העדניתעציץ מחדירים פתיל מסיבי של כותנה השקוע במיי האקוור' המים ימצאו את דרכם אל הצמח, הדבר כבר נעשה גם באקוור' וגם בשירותים של ההורים שלי להם יש עדנית המולבשת מעל מיכל ההדכה של השירותים (ראה נייגארה) ולה פתילים. ולא פחות חשוב עדנית שכזו ניתן ליקנות אז שווה. החשיבות בניסוי הזה היא תבילת שורשיי הצמח במיים. דבר נוסף אמוניה מעלה את ה - PH שבמיים כך שפחות אמוניה ה PH יותר בסיסי. בוא וניבדוק כולנו אולי חוץ מיופי נוכל להרוויח דבר נוסף. אורן שבוע טוב ומלה שיכלולים ממני מור.

Wednesday 16/04/2003, 15:30	#16
אחיתופל תאריך הצטרפות: 08/07/02 הודעות: 35 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	קצת באיחור... אבל הוספתי ענף לאקווריום. מישהו יודע אם הצמח בטוח באקווריום? מה יקרה אם אחד הדגים יחליט שבא לו ביס מאחד העלים?

Thursday 17/04/2003, 23:20	#17
Wild Blue תאריך הצטרפות: 27/09/01 מיקום: כרמיאל הודעות: 5,247 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	התמונה משום מה לא עולה אתה יכול לסדר את זה : __________________ http://picasaweb.google.com/shespas

Friday 18/04/2003, 06:30	#18
אחיתופל תאריך הצטרפות: 08/07/02 הודעות: 35 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	משום מה אף תמונה לא עולה אצלי.

אשכולות דומים
אשכול	מפרסם האשכול	פורום	תגובות	הודעה אחרונה
ערכה לבדיקת רעלים	yuco1	ציוד לאקווריום ועשה זאת בעצמך (DIY) - מים מתוקים	5	Monday 20/03/2006 17:57