|
Monday 12/05/2008, 10:36 | #1 | |
חבר כבוד
תאריך הצטרפות: 11/02/04
מיקום: ק.ביאליק
הודעות: 21,909
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
דיון בנושא מזון
ציטוט:
למרות ה-NLS הייתי ממליץ דווקא להתאים מזון ספציפי לדג ולא ללכת על מזון שמתאים לכולם.
__________________
אקוודקס: https://www.aqua.org.il/aquadex/ |
|
Tuesday 13/05/2008, 08:51 | #2 | |
תאריך הצטרפות: 27/01/08
הודעות: 9,575
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
ציטוט:
יש נטייה לחשוב ,שלפי דעתי היא טעות, ש NLS הוא מזון לכולם. NLS נבנה כפורמולה כללית לציקלידים,ולא לפי הצרכים המיוחדים של דגים מסוימים. כולם יכולים לחיות עליו ,הן דגים צמחונים,דגים אוכלי כל והן דגים בעלי תזונה בשרית. השאלה כיצד כולם יתפתחו עם המזון הזה. דגים בעלי תזונה בשרית מובהקת לדוגמא פרונטוזות ,מורים יפסידו עם המזון הזה. קצב הגדילה שלהם יהיה הרבה יותר איטי מאשר דגים שיאכלו מזון שהוא על בסיס בשרי איכותי. שילוב של דגים על בסיס אוכל "שמתאים לכולם" הוא מצב של LOSS LOSS . מה שנהוג לשכוח ,שבמזונות על בסיס בשרי איכותיים ,השוני הוא באחוז המרכיבים הכללי. לכן מזון על בסיס בשרי איכותי יכיל יותר אחוזים מהמרכיב הבשרי לעומת NLS.(בהנחה ששני סוגי החלבון ממקורות איכותיים.) (שימו לב שלא דיברתי על אחוז החלבון אלא על אחוז המרכיב הבשרי) כל המזונות גם הצמחיים מכילים פרוטאין מין החי, כי הוכח שפרוטאין מין החי נותן את קצב הגדילה הטובה ביותר.(קמח דגים לבן,פירות ים). ההבדל בין מזון על בסיס צמחי ובין מזון על בסיס בשרי הוא באחוז המרכיבים. לדוגמא במזון בשרי יהיה אחוז גדול יותר ממרכיב הבשרי לעומת מזון על בסיס הצמחי, למרות שאת שניהם אפשר לייצר עם 35 אחוז חלבון. דגים בעלי תזונה צמחית ותזונה בשרית מפרקים ומנצלים את המזונות בצורה שונה. לכן גם לא יתכן שיהיה מזון אחד שיכול לתת לשניהם אחוז מרכיב בשרי שונה באותו המזון. ואז יש מצב שאחדים מהדגים מפסידים. מכיוון שאנו לא יודעים מה אחוז המרכיב הבשרי ב - NLS ,הייתה מגדיר אותו בתור "פרווה". בגלל זה גם הוא מוגדר כמזון בסיסי לציקלדים, ולא לדגים ספציפים. גם פבלו טיפוט עצמו אינו מוכן להגיד בדיוק את אחוז המרכיבים,אם הוא נוטה לבשרי או צמחי. ואני לא מדבר על אחוז החלבון.(אחוז החלבון לא אומר לגבי היות האוכל בשרי/צמחי). הדבר הטוב ביותר שאפשר לעשות זה לתת לדגים את המזון הספציפי המיועד להם ולא לנסות לעגל פינות.לא סתם החברות המובילות מייצרות מזונות ספציפים לסוג אוכלוסיה בשרית/צמחית , ויתרה מזו ,לדגים ספציפים. לכן שילוב של דגים בעלי דרישות שונות והאכלה כביכול באוכל "שמתאים לכולם" , יגרום שחלק מהדגים לא יתפתחו כמו שהיו מתפתחים אילו הואכלו במזונות ספציפים. עוד דבר, זה עניין הגיוון. גיוון המזון הוא אחד הדברים החשובים בקצב התפתחות הדג. כל מה שניסיתי לכוון כאן,הוא שעדיף יהיה לדגים אם כולם בעלי אותה תזונה. שילוב של דגים בעלי תזונות שונות,גורם לפשרות ועיגול פינות. ובסופו של דבר תמיד יש צד מפסיד. כל מה שרשמתי הוא מנסיון שלי גם עם המזון NLS. ומניסויים שערכתי בקצב גדילה של דגים בוגרים ודגיגים.
__________________
[URL="https://www.aqua.org.il/forums/showthread.php?t=163201"][COLOR=#810081] [/COLOR][/URL] |
|
Tuesday 13/05/2008, 09:43 | #3 |
תאריך הצטרפות: 05/05/07
מיקום: פ"ת
הודעות: 170
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
תודה על המידע בדיוק זה מה שהחלטתי לעשות לצמחוניים קניתי מזון של אושן נוטרישן דפדפי ספירולינה
ולבשריים יש כבר דפניות יבשות של JBL וכמובן תולעי דם של אושן נטרישן איזה מזון תמליץ עוד לבשריים? |
Tuesday 13/05/2008, 12:26 | #4 | ||
חבר כבוד
תאריך הצטרפות: 11/02/04
מיקום: ק.ביאליק
הודעות: 21,909
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
ציטוט:
בסוף עוד יחשבו שיש לי יוזר כפול. לא יכולתי לנסח זאת טוב יותר.
__________________
אקוודקס: https://www.aqua.org.il/aquadex/ |
||
Tuesday 13/05/2008, 13:03 | #5 |
תאריך הצטרפות: 28/06/07
מיקום: הישות הציונית
הודעות: 7,894
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
NLS לא פותח כמזון ציקלידים בלבד ידידי....ישנן מספר פורמולות שבהן מינון המרכיבים שונה ואכן מותאם באופן שונה במקצת.
תכנס לאתרים בינלאומיים רבים של דוגרי כונכיות, פרונטוזות/גיברוסות, טרופאוסים, מלוחים, וכו' אתה תגלה שהמזון שהרבה מגדלים ממליצים עליו הוא ה-NLS....בכל דיון אפשרי זה השם שמועלה פעם אחר פעם אחר פעם... בדיון דומה כבר העליתי מספר קישורים לדיונים כאלו... ה-NLS מתאים לדגים רבים לא בגלל ריכוז כזה או אחר של חלבון...אלא בגלל מקור החלבון עצמו...אצלי דמסוני ("צמחוני") אוכלים NLS GROW עד לגודל 5 ס"מ על בסיס יומיומי והוא מכיל 50% חלבון...גם על שאר הפורמולות שמכילות 34%/38% חלבון....הם גדלים (ונראים לדעתי) טוב מאוד... מקור החלבון הוא הקובע...ריכוזו קובע הרבה פחות. תתן לנמר 50 קילו טופו/סויוה שמכיל המון פרוטאין והוא לא יפיק מזה כמעט כלום...תן לו קילו אחד של בשר והוא יפיק מזה הרבה יותר חלבון...קחו את % החלבון בערבון מוגבל ביותר...זה שזה נמצא במזון לא אומר שהדגים באמת מצליחים להוציא את החלבון הזה מהמזון. שוב פעם - מקור החלבון הוא הקובע. אנחנו לא יודעים מהו מקור החלבון הבשרי ב-NLS? קח קופסא ותקרא: הרינג, קריל... בחלק מהמזונות גם רכיכות. יש יותר מובן מזה? אתה קורא לשני מהמרכיבים הכי משובחים בשוק "פרווה"?!? אשריך...מה אתה מאכיל? מבונות/טרופאוסים ושאר "צימחונים" ניזונים בטבע מהרבה מאוד חסרי חוליות, רכיכות...למעשה זהו מקור החלבון העיקרי שלהם בטבע למרות שהם אכן טוחנים אצות כל הזמן. אם אתה תאכיל את הדגים שלך רק בספירולינה מרוכזת או כל אצה אחרת סביר להניח שמצבם לא יהיה מזהיר שלא לדבר על גדילה של הדגים. הגדרתו של מזון צמחוני היא אחוז חלבון סביב ה-30%-40% חלבון כאשר מקור החלבון הינו איכותי וקל לעיכול. מזון צמחוני לא בנוי אך ורק ממרכיבים צמחיים...הוא בנוי לעיכול במעיים ארוכים שמאפיינים דגים צמחוניים. אתה מוזמן לקפה עלי לראות אוכלוסיה של "צמחונים" ו"בשריים" ואת הצאצאים שלהם...שכולם אגב אוכלים את אותו הדבר. נראה לי שהדגים נראים בסדר: https://www.aqua.org.il//modules.php?...topic&t=133714 http://www.cyphos.com/forums/showthr...ht=life&page=2 http://www.cyphos.com/forums/showthr...highlight=life תריץ חיפוש בכל פורום מוביל אפשרי ותראה שהשמות NLS, OMEGA ONE תמיד מופיעים ע"י מספר עצום של מגדלים/מנהלי פורומים. יש הרבה מידע שמספקת החברה על המזון/מרכיבים : http://www.newlife.ipbhost.com/forums/index.php?act=idx אגב, פול טלבוט לא נראה לי קשור ל-NLS...המפתח של NLS נקרא פבלו טפוט. נ.ב: לינקה, אני ממש לא ממליץ לך להאכיל דמסוני בתולעי דם ...סכנה מיותרת לBLOAT.
__________________
"אני יודע שאיני יודע ובזאת שאני יודע שאיני יודע, אני יודע יותר מאחרים, שחושבים שיודעים ושאינם יודעים שאינם יודעים" (סוקרטס) |
Tuesday 13/05/2008, 14:04 | #6 |
תאריך הצטרפות: 30/11/06
מיקום: תל אביב
הודעות: 4,112
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: ציקלידים
|
אני נוטה להסכים עם מיכאל.
אגב מה ש- killer כתב לא יועיל לאקווריום מעורב בו מגדלים דגים "צמחוניים" ו"בשריים" יחדיו. הרי אם נאכיל גם במזון ע"ב צמחי וגם במזון ע"ב בשרי הרי שהדגים "הצמחוניים" יאכלו גם מהבשרי וההפך ונשיג אפקט הרבה יותר גרוע. הפתיתרון במקרה זה הוא אחד משניים: 1. להשתמש במזון המתאים לכל הדגים 2. לגדל באופן נפרד לחלוטין דגים עם תזונה שונה (לא כל כך פשוט למגדל המצוי שלא מגדל רק סוג אחד של דגים, הרי גם שלוקחים רק את המלאווים יש ביניהם הרבה "צמחוניים" כמו המבונות אבל יש גם המון "בשריים" כמו הפיקוקים, המורי וכו')
__________________
500 ליטר- מלאווים [הם הציקלידים הכי יפים ולא יעזור כלום] |
Tuesday 13/05/2008, 16:55 | #7 | |||
תאריך הצטרפות: 27/01/08
הודעות: 9,575
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
Sprungster -אני מדבר על NLS ציקליד פורמולה,קשה לי להאמין שלא ניחשת.
קודם כל ,לא היו לי סייגים לגבי איכות המזון וזה לא מה שכתבתי,אני בעצמי משתמש בו,ולא רק בו. אני כתבתי על התאמה של מזון לדגים ,במזון שעדיף ויהיה ספציפי לתזונה של הדג. לגבי האתרים הבינלאומיים: אני מכיר את כל הדיונים ואת האתרים תאמין לי. על שיווק טוב שמעת ? ישנו בחור בשם ניל שעובד עם פבלו ואותו עד כמה שאני יודע דאגו להרחיק מציקליד פורום עקב הדחיפה של המוצר בכל דיון אפשרי. אבל הרעש שהם עשו הספיק כדי לעשות את המוצר הזה פופלרי שם. האמריקאים גם גאים בתוצרתם ומעדיפים מוצרים תוצרת ארה"ב וקנדה מאשר אירופאים לדוגמא. דרך אגב - אותו הסיפור עם פריים של סיכם שזהו מוצר אמריקאי,מדוע טוקסיבק של סרה לא פופולרי שם ? אנחנו מרבים לחקות את האמריקאים. והרי מה שמגיע לשם ,מגיע גם לפה בסופו של דבר. אם תגלוש באתרים אירופים אני בטוח שתקבל תוצאות אחרות. אתה כנראה לא קראת טוב מה שרשמתי... ציינתי כבר מקורות איכותיים לחלבון כמו קמח דגים לבן,ופירות ים לדוגמא, שיש גם במוצרים אחרים כמו אושן, אבל אושן טורחים לייצר מוצרים ספציפיים לדגים בעלי תזונה בשרית ולכאלה בעלי תזונה צמחית ,ולא אוכל כללי מידי. חבל שאתה לא מדייק. לא אמרתי שאנו לא יודעים מה מקור החלבון,זה מצויין על האריזה. אני רשמתי שאנו לא יודעים כמו אחוז מרכיבים בשריים קיימים במוצר. אני יכול לקחת שני מוצרים של 500 גרם(בעלי אותו חלבון איכותי) ,באחד אני ישים 200 גרם מרכיבים בשריים ובשני רק 50 גרם. כל הרכיבים שיופיעו על האריזה יופיעו באתו הסדר,אבל אתה לא תדע מה האחוז של כל מרכיב. דגים בעלי תזונה בשרית יפיקו הרבה יותר מהמוצר הראשון שמכיל 200 גרם מרכיבים בשריים מאשר המוצר השני שמכיל רק 50 גרם,אני לא מדבר על אחוז החלבון,כי אפשר ליצור אות מוצר עם אחוז מרכיבים שונים ועם אותו אחוז חלבון. פבלו טפוט בעצמו ציין את זה. לגבי דגים צמחוניים: כפי שציינתי מקור החלבון העיקרי לגדילה הוא מין החי,והם לא ניזונים ממנו הרבה מאוד כמו שאתה מציין. רוב מזונם מתבסס על אצות שהם מגרדים מצאת החמה עד צאת הנשמה. הסיבה היא ,שהם לא מקבלים מספיק אנרגיה מן החלבון הצמחי ולכן נאלצים לאכול כל היום. לא רק זה- החומר הצמחי מכיל מעט שומן לעומת מקור בשרי. שומן+חלבון נותנים את האנרגיה לדג. חלק הם מקבלים מחסרי חוליות ורכיכות שהם נתקלים בהם תוך כדי אכילת האצות ,אבל רוב האוכל הוא חומר צמחי. ההגדרה שלך למזון צמחי לא נכונה בכלל. אם נעמוד על דיוקם של דברים,למעשה אין אוכל צמחי ואוכל בשרי, והם לא נמדדים באחוזי חלבון כפי שציינת. למעשה אפשר לציין שכולם בשריים אולם עם אחוז מרכיב בשרי שונה (שוב, לא מדבר על אחוז חלבון שונה). ואחוז החלבון אינו מציין אם האוכל הוא בשרי או צמחי,כמו כן צבע ירוק למוצר לא מציין שהוא צמחי,זה פשוט חומר צבע. מה שקובע את סוג המזון ,הוא היעוד שאליו כיוונה החברה. פורמולה 1 של אושן לדוגמא מכוון לדגים בעלי תזונה בשרית לעומת פורמולה 2 לצמחיים. להם יש שתי פורמולות שאין לזלזל במרכיבים שלהם שכל אחת מכוונת לסוג אחר של דגים. בפורמולה 1 אחוז המרכיב הבשרי גבוה מפורמולה 2 -(שוב בפעם המאה, לא מדבר על אחוז חלבון,אלא על אחוז המרכיב הבשרי,באחוז החלבון אפשר לשחק איך שרוצים). לכן דג כמו פרונטוזה ינצל את פורמולה 1 טוב יותר מאשר פורמולה 2. עכשו לעניין המעיים וכל ההבדל שרצית לדעת ,בין אוכל כל,אוכל בשר וצמחי. קודם כל השוני מתחיל מבחוץ במערכת השיניים ועד למערכת העיכול והמעיים. נתחיל מהדגים בעלי תזונה צמחית : הם מצויידים בשניים כמו מסרק בשפות הפה וזאת כדי לגרד את האצות בנגוד לאוכלי בשר שאצלם השיניים הם יותר לקרוע ולגזור את הטרף. לעניין המעיים - לדגים הצמחונים בעלי מעיים ארוכות ,אורך המעיים נועד לעכל ולפרק את כל החומר הצמחי שהוא מכיל אחוז נמוך של חלבון ושומן. כדי לנצל עד תום את כל האוכל הנאכל ,המעיים חייבות להיות ארוכות,מפני שלחומר הצמחי אשר מכיל גם תאית שהם אינם יכולים לעכל,הוא אוכל שקשה לעכול. לכן האוכל צריך לבלות במעיים זמן רב כדי לנצלו עד תום. אם הם יאכלו אוכל עם אחוז בשרי גבוה מידי ,פרוק האוכל אפילו בשלבים ההתחלתיים של המעיים יכול לגרום להתחלת מחולת מעיים,וזאת מכיוון שהמעיים ארוכות, ולאוכל יקח זמן רב עד שהוא יוצא החוצה ובנתיים פרוק האוכל יתחיל לשמש כמצע טוב להתרבות החיידקים במעיים. לכן הדגים האלה צריכים אוכל על "בסיס צמחי" שהוא מכיל אחוז מרכיב בשרי נמוך יותר ,ובשמוש בסוג החלבון הנבחר,הרינג ,פירות ים,הם קלים לעיכול יחסית לעומת סוגי חלבון אחרים. עכשו לגבי דגים בעלי תזונה בשרית : לדגים האלה מעיים קצרים כפי שניתן להבין ,וזאת כדי שהאוכל בעל מרכיב בשרי גבוה ,יתעכל ויצא כמה שיותר מהר מהמערכת. זו גם הסיבה שהדגים האלה נוטים פחות לחלות במחלות מעיים מאשר דגים צמחונים. פשוט מאוד האוכל לא נשאר במעיים הרבה זמן ולא גורם נזק.(לעניין הדיסקוסים ,גם לזה יש לי הסבר-דיון אחר.) האוכל לעומת זאת צריך להיות בעל מרכיב אחוז בשרי גבוה ועשיר בחלבון איכותי+אחוז מסויים של שומן וניתן לעיכול מהיר.(לדגים צעירים -אחוז חלבון גבוה,לדגים בוגרים אחוז חלבון הופך לפחות משמעותי ונגיע לזה.) מכיוון שכבר ציינו : חלבון+שומן=אנרגיה. אם במזון יש מעט מרכיב בשרי ואחוז חלבון נמוך הדג בעל התזונה הבשרית יגדל לאט יותר ביחס לדג שאוכל אוכל עם אחוז מרכיב בשרי גבוה יותר וחלבון גבוה.(מדובר לגבי אותו חלבון איכותי) לגבי NLS ציקליד פורמולה. אין עוררין לגבי איכות המרכיבים אולם אין אתה יודע מה אחוז המרכיב הבשרי במזון. כשפבלו טפוט נשאל על זה ,הוא סירב לחשוף את אחוז המרכיבים במוצר. זה מובן שאף חברה לא רוצה לגלות את הסודות שלה בהכנת המוצר ,אבל הוא לא ציין מהו אחוז המרכיב הבשרי במזון והעדיף לשווק אותו כ"ציקליד פורמולה" מבלי לכוון אותו לסוג מסויים של דגים. כמובן שאנחנו יודעים שיש שוני בין דרישות דג בשרי לבין דג צמחי ובמיוחד בשלבים הראשונים לגדילתם. מוזר שהוא דאג לכוון מזון ספסציפי לדיסקוסים ואני לא יודע עד כמה הוא פופולרי. אם זה לא היה משנה ו NLS ציקליד פורמולה "מתאים לכולם" ,מדוע ליצור מזון ספסיצפי לדיסקוסים ?? כנראה שזה כן משנה. ועכשו קצת לעניין החלבון ואני מדבר על השוואה בין אותם סוגי חלבון איכותיים רק שוני בין האחוזים: דג צעיר צריך אחוז חלבון איכותי גבוה במזון+שומן ברמות סבירות לגדילה טובה. NLS ציקליד פורמולה לא עומד בזה ונותן תוצאות לא מספקות לדעתי. וזו ההוכחה שהם יצרו את NLS GROW שמכיל אחוז חלבון גבוה יותר (50 אחוז) ומתאים יותר לדגיגים ודגים צעירים. עצם יצירת המזון הזה כבר שולל את העובדה שמספיק לדגים אחוז חלבון נמוך למרות שהוא איכותי. זה ממש לא נכון. דג צעיר צריך אחוז חלבון גבוה לגדילה ויש הבדלים רצינים ומשמעותיים בקצב הגדילה. החלבון הנצרך ,מתפרק לחומצות האמינו הנדרשות לבנין החלבון הנדרש. NLS ציקליד פורמולה אינו מתאים לגידול דגים צעירים ,ואינו מתאים לגידול דגים הצורכים אחוז חלבון גבוה יותר כדוגמאת אוכלי הבשר.(הכוונה פה לאוכלי בשר צעירים ,המשתמשים באחוז חלבון גבוה+שומן לגדילה ואנרגיה.) גם דג אוכל בשרי יכול לרדת ברמת החלבון ככל שהוא גדל ,עקב שהגדילה שלו מואטת והוא גם צורך פחות אנרגיה. אבל עד שפרונטוזה גודלת וזה לוקח לה זמן ,היא זקוקה לאחוז חלבון גבוה לגדילה+אנרגיה. עניין המעיים נכנס פה שוב. מכיוון שהאוכל יוצא מהר,הוא חייב להתעכל מהר, להיות בעל ניצולת גבוהה שתשתמש לגדילה ואנרגיה. פורמולה 1 של אושן שגם הוא בעל חלבון איכותי ובעל אחוז גבוה יותר, יתן תוצאות הרבה יותר טובות לפרונטוזה מאשר שתגדל על NLS. תשכילו להבין שלא סתם יש מזונות שנבנו לסוגי דגים בעלי תזונות שונות ,ואפילו מזונות שנוצרו לדגים ספציפיים. ציטוט:
צחי : ציטוט:
אני גורס שעדיף לא לשלב דגים בעלי סוגי תזונה שונים ביחד. וגם ציינתי את זה. ציטוט:
1. אין דבר כזה מזון מתאים לכל הדגים ועל זה כל הדיון,תמיד יהיו מפסידים. 2.זה בדיוק למה שאני מכוון. לשלב דגים בעלי אותה תזונה,לא יהיו דילמות, יהיו פחות מחלות,וכל דג יפיק את המירב המקסימלי.
__________________
[URL="https://www.aqua.org.il/forums/showthread.php?t=163201"][COLOR=#810081] [/COLOR][/URL] |
|||
Tuesday 13/05/2008, 17:16 | #8 |
חבר כבוד
תאריך הצטרפות: 11/02/04
מיקום: ק.ביאליק
הודעות: 21,909
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
זאת בדיוק הנקודה שחייבים להבין ולהדגיש אין מזון שמתאים לכל הדגים.
גם לNLS שמחזיקים במזונות משובחים ללא ספק בין הטובים בעולם יש מזון שניתן להתאימו לאוכלוסייה כזאת או אחרת. כל דג זקוק למזון המיועד לו ומי שלא יקבלו יפסיד משהו בדרך. אני מוכן לקבל שדג אומניבור יסתדר מצויין עם פורמולה כללית ודג שניזון מדיאטה בשרית יסתדר וישרוד יפה גם עם מזון כללי אבל ופה צריך לסייג דג צמחי יסבול ויפסיד הרבה אם ניתן לו מזון שאינו צמחי הווה אומר מזון כללי. ברבים מעצי הפורום דואגים להלביש על דגים מזונות מבלי לציין איזה. גולש שואל איזה מזון כדאי לי לקנות ומייד יורים עליו תקנה NLS. איזהNLS? אולי NLS GROW אולי ציקליד פורמולה? גם הניצולת של החלבון וגם המקור שלה חשובים למאוד לכל דג באשר הוא.
__________________
אקוודקס: https://www.aqua.org.il/aquadex/ |
Tuesday 13/05/2008, 17:38 | #9 |
תאריך הצטרפות: 30/11/06
מיקום: תל אביב
הודעות: 4,112
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: ציקלידים
|
האם לכל הדגים או אפילו הציקלידים ה"צמחוניים" אותן דרישות תזונה? וכנ"ל לגבי "בשריים"
האם לדוג' למבונות מלאוויות ולטרופאוסים מתאים אותו מזון? האם יש להם אותם מעיים? , האם בטבע הם ניזונים מאותן אצות? (הרי הם בכלל לא מאותו אגם) מדבריכם עלול להשתמע כי לכל דג יש להתאים מזון ייעודי (כמו שיש מזון לדיסקוסים) ועל מנת להגיע לתנאים נאותים יש לגדל מין אחד בלבד באקווריום. אין מה לעשות אבל זהו דין שרוב הציבור אינו יכול או אינו רוצה לקיים. רוב מוחלט של החובבים עדיין נוהגים לגדל מספר כזה או אחר של זנים ולכן השאלה החשובה ביותר, לדעתי בלבד, היא באיזה מזון עדיף להשתמש לאקוויריום כזה?. אגב - אני גידלתי כבר כמה דורות של דגיגים על NLS ציקליד פורמולה מפורר והם נראים נפלא. לדעתי אין בעובדה כי קיים מזון GROW בכדי להעיד אוטומטית על אי התאמת הפורמולה הרגילה לדגיגים והדבר יכול לנבוע מטעמים נוספים לרבות שיווקיים בלבד.
__________________
500 ליטר- מלאווים [הם הציקלידים הכי יפים ולא יעזור כלום] |
Tuesday 13/05/2008, 17:50 | #10 |
חבר כבוד
תאריך הצטרפות: 11/02/04
מיקום: ק.ביאליק
הודעות: 21,909
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
לכל הדגים הצמחוניים יש מערכת עיכול מתאימה וזהה פחות או יותר.
מערכת העיכול שלהם יודעת להתמודד עם מזון צמחי ומתקשה בפירוק מזון בשרי כבד,למרות זאת לא מעט דגים צמחוניים ניזונים מבעלי חיים זעירים הנמצאים בין האצות אותם הם אוכלים.מזונות כאלו בדרך כלל מוגדרים כמזון בשרי "לייט". מבונה ממלאווי או טרופאוס מטנגניקה בעלי מערכת זהה פחות או יותר אך שתי מערכות העיכול שלהם מותאמות לעכיול מזון צמחי ההבדל הוא אולי באורך של החלקים הפנימיים שיידעו להתמודד טוב יותר עם סוג וקשיות האצות אותן הם אוכלים. לגבי הדיון שהרוב אינו רוצה לקיים זה בדיוק השוואה לאותם כאלו שרוצים לגדל לובסטר עם שני תוכים טקסס ופרונטוזה ב-80 סנטימטר. אמנם גידלת אותם על הציקליד פורמולה והם גדלו למופת אבל אין לך השוואה מה היה קורה לו היית מאכיל את הדגיגים במזון ייעודי. נקודה למחשבה....
__________________
אקוודקס: https://www.aqua.org.il/aquadex/ |
Tuesday 13/05/2008, 18:12 | #11 |
תאריך הצטרפות: 27/01/08
הודעות: 9,575
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
[quote="רותם"]לכל הדגים הצמחוניים יש מערכת עיכול מתאימה וזהה פחות או יותר.
מערכת העיכול שלהם יודעת להתמודד עם מזון צמחי ומתקשה בפירוק מזון בשרי כבד,למרות זאת לא מעט דגים צמחוניים ניזונים מבעלי חיים זעירים הנמצאים בין האצות אותם הם אוכלים.מזונות כאלו בדרך כלל מוגדרים כמזון בשרי "לייט". מבונה ממלאווי או טרופאוס מטנגניקה בעלי מערכת זהה פחות או יותר אך שתי מערכות העיכול שלהם מותאמות לעכיול מזון צמחי ההבדל הוא אולי באורך של החלקים הפנימיים שיידעו להתמודד טוב יותר עם סוג וקשיות האצות אותן הם אוכלים. לגבי הדיון שהרוב אינו רוצה לקיים זה בדיוק השוואה לאותם כאלו שרוצים לגדל לובסטר עם שני תוכים טקסס ופרונטוזה ב-80 סנטימטר. אמנם גידלת אותם על הציקליד פורמולה והם גדלו למופת אבל אין לך השוואה מה היה קורה לו היית מאכיל את הדגיגים במזון ייעודי. נקודה למחשבה....[/quote] זה בדיוק העניין. כולם יכולים לחיות על אוכל כללי שלא מוגדר לדגים צמחים/בשרים ,השאלה מה כל אחד יפיק ממזון כזה. כשנותנים אוכל שנחשב "כמתאים לכולם" ולא מוגדר לאוכלוסיה מסוימת ,אחת האוכלוסיות תפגע. וזה אומר שהיא לא תגיע לניצולת שהיא הייתה יכולה להגיע אם הואכלה במזון יעודי. צחי : המזון היעודי הכוונה מזון שמיועד לסוג אוכלוסיה בעלת אותו צריכת מזון צמחי/בשרי. יש כמובן מזונות ספציפים לדגים מסוימים ואם מגדלים דגים כאלה בלבד אז יהיה עדיף להאכיל במזון יעודי להם,אם קיים כזה. תגדל דגיגים על NLS GROW - אתה תראה שיפור הרבה יותר גדול מאשר NLS ציקליד פורמולה.
__________________
[URL="https://www.aqua.org.il/forums/showthread.php?t=163201"][COLOR=#810081] [/COLOR][/URL] |
Tuesday 13/05/2008, 19:33 | #12 |
תאריך הצטרפות: 22/10/07
הודעות: 972
הודו לך על 2 הודעות 3 פעמים
|
אוקיי, אני יסטה "קצת" מן הנושא ואבקש חוות דעת.
יש לי שני סוגי אוכל מאותה החברה X, ויש להם נתונים שונים. אשמח לחוות דעת מה האוכל הטוב מבין שניהם: X1: protein 47.5% oil 6.5% fibre 2.0% ash 10.5% moisture6.0% X2: protein 42.0% oil 9.5% fibre 2.0% ash 5.5% moisture 8.0% שוב, השאלה מופנת לרותם: מי הטוב מבין שניהם? |
Tuesday 13/05/2008, 20:22 | #13 |
חבר כבוד
תאריך הצטרפות: 11/02/04
מיקום: ק.ביאליק
הודעות: 21,909
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
אני מניח שאתה מאכיל בטטרה?
גרגורי ידידי,פסיפסת את כל הרעיון,טוב עבור מי?איזו אוכלוסייה?
__________________
אקוודקס: https://www.aqua.org.il/aquadex/ |
Tuesday 13/05/2008, 20:45 | #14 |
תאריך הצטרפות: 22/10/07
הודעות: 972
הודו לך על 2 הודעות 3 פעמים
|
רותם ידידי... השאלה לא הייתה מופנת לגבי סוג אוכלוסייה, וידעתי שישר תזהה שזה טטרה...
כל הרעיון בשאלה הוא לא בשביל מי הוא טוב, אלא מי יותר עשיר ואיכותי מבחינת המרכיבים.. נראה לי שאני עולה כאן על פריצת דרך... 8) |
Tuesday 13/05/2008, 20:56 | #15 |
תאריך הצטרפות: 28/06/07
מיקום: הישות הציונית
הודעות: 7,894
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
gregory, תפרט מרכיבים ידידי.
killer, אני יודע של-NLS מערך שיווק נהדר. הפניתי אותך לאתר שלהם לא בגלל שאני לא מודע לכך שאני נחשף שם לפרסום אגרסיבי אלא על מנת להראות לך את השקיפות של החברה שגדולה בהרבה משקיפויות של חברות אחרות שמייצרות מזון איכות כביכול לדגים. אני מתייחס ל-NLS באופן כללי כמוצר אחד מכיוון שרבות מהפורמולות שונות אך במקצת זו מזו...הדמסוני שלי טחנו הרבה זמן MARINE FORMULA של NLS....שמע אולי הם נראים על הפנים...לדעתי הם נראים מצויין...מה ההשוואה שלי? אק' אחרים של דמסוני. תסלח לי אבל אין לי שום אינטרס כלכלי/פופוליסטי להמליץ על מזון כזה או אחר...כבר זנחתי על גבי הפורום הזה פיצוי שאולי והיה מסתכם בשווי של מאות שקלים...תאמין לי שזה לא מה שמעניין אותי. כפי שעשיתי בעצמי - אני ממליץ לכולם כאן לקחת כל מילה כתובה בערבון מוגבל. צריך לקרוא - ולנסות. אני ניסיתי את שלושת המזונות הטובים ביותר בארץ כל אחד בנפרד...התוצאות עם NLS היו בולטות מאוד - וזה היה בהשוואה לשני מזונות טובים, אני אפילו לא מדבר על השוואה של מזונות אחרים בשוק.... מרכיבי ה-NLS חשופים לכל - המינון שלהם מן הסתם מעורפל...וודאי כל חברה מסחרית עושה זאת. זה ממש לא משהו חדש...זה קיים גם במוצרים שבני אדם צורכים...אז מה? ואת מי זה מעניין? תסתכל על הדגים אחרי חודש וזה כל מה שאותי לפחות מעניין...אם יש שם קריל 30% או 10% או 50% והדגים נראים טוב וגודלים אז מה זה בדיוק מעניין אותי? אני יודע שהמזון עשוי מחומרים טובים ושהדגים במצב אופטימלי, יותר מזה לא אכפת לי. המזון של אושן שהזכרת (פורמולה 1 ופורמולה 2)...חומרי הגלם שבשני המוצרים כמעט זהים - כפי שציינת - ריכוזם שונה. ברור שפורמולה 1 מכיל יותר חלבון כי המרכיב הבשרי בו גבוה יותר...זה עדיין אותו מרכיב שנמצא גם בפורמולה 2. שוב, שני המזונות מעולים למרות שלי אישית יש העדפה ל-NLS כי אני אישית ראיתי איתו תוצאות טובות יותר. בתור חובב שמגדל באק' של 460 ליטר להקה של 25 דמסונים ועוד 7 אושלטוסים...אני מבין יפה מאוד שלא צריך לעשות סלט באוכלוסיה...גם את השילוב שבצעתי עשיתי מאוד בזהירות ולראיה - שני הזנים מתרבים וגדלים יפה. מזון הוא לא מגבלה לשילוב לדעתי בימינו שיש באמת מזונות איכותיים. גם אם הייתי מגדל אוסקרים לחוד וטרופאוסים לחוד...בשני האק' הם היו טוחנים פחות או יותר אותו דבר...הייתי מבצע שינוי רק במזון הקפוא שלהם משמע מייסיס/קריל/ארטמיה לצמחוניים ותולעי דם לבשריים יותר. ה-NLS אינו "פשרה". הייתי משתמש בו בכל מקרה. יש מספיק סיבות אחרות לא לשלב דגים מזנים שונים זה עם זה. מזון, הוא מגבלה שניתן בקלות להתגבר עליה.. אגב, משטר ההאכלות הוא גם פקטור מאוד חשוב. מגדל יכול לזרוק לדגים אוכל פעם ביום ולחשוב שסיפק להם חלבון בגלל שהמזון 50% חלבון....מצד שני, מגדל אחר מאכיל במזון 34% חלבון 6 פעמים ביום...אז אצל מי מקבלים הדגים יותר חלבון ? איכות המרכיבים ותוצאותיהם בשטח - זה הכל. מזון איכותי זה א-ב של גידול דגים וחבל שאנשים משקיעים אלפים בפילטר אבל נותנים לדגים לאכול זבל...
__________________
"אני יודע שאיני יודע ובזאת שאני יודע שאיני יודע, אני יודע יותר מאחרים, שחושבים שיודעים ושאינם יודעים שאינם יודעים" (סוקרטס) |
Tuesday 13/05/2008, 21:27 | #16 | |
חבר כבוד
תאריך הצטרפות: 11/02/04
מיקום: ק.ביאליק
הודעות: 21,909
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
ציטוט:
הבעייתיות שלו לדעתי היא אחוז האפר הגבוה שבמזון. עדיין אין מספיק נתונים כדי לדעת איזה מזון טוב יותר.
__________________
אקוודקס: https://www.aqua.org.il/aquadex/ |
|
Tuesday 13/05/2008, 21:37 | #17 |
תאריך הצטרפות: 30/11/06
מיקום: תל אביב
הודעות: 4,112
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: ציקלידים
|
חברים,
מישהו מכם ניסה בכלל להאכיל ב-NLS GROW? אני דוקא ניסתי לאחרונה והגרגרים הקטנים שלו צפים ובשבילי בעייתי להאכיל איתו דגיגים.
__________________
500 ליטר- מלאווים [הם הציקלידים הכי יפים ולא יעזור כלום] |
Tuesday 13/05/2008, 22:02 | #18 |
תאריך הצטרפות: 02/05/08
מיקום: דרום
הודעות: 235
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
לא ממש קשור לדיון אבל לגבי "מה רוב המרכיבים? בשרי או צמחי?" בדרך כלל בכול המזונות ולא רק לדגים הפירוט של מרכיבי המוצר מתחיל מ"הכי הרבה" ל"הכי פחות".. כלומר אולי אין דרך לדעת מה האחוזים של כול מרכיב בנפרד אבל זה נותן לנו רמז למהו המרכיב העיקרי במזון..
לשאלה אחרת האם מישהו יכול לתת עצה לגבי אוכל כי לא ממש הצלחתי לגבש דיעה מהדיון . אני כנראה עוד אחד מהחובבים שרוצים לגדל הכול ואני צריך לדעת שילוב הכי עדיף.. כרגע משתמש במקלות JBL לציקלידים, תולעי דם של SERA ועוד אוכל שוקע מסוג כולשהו.. (ראה פירוט דגים בחתימה).. תודה. |
Tuesday 13/05/2008, 22:03 | #19 |
תאריך הצטרפות: 02/05/08
מיקום: דרום
הודעות: 235
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
חחחחח
החתימה..
__________________
אקווריום מטר פנורמי,120 ליטר,מים מתוקים 5 ברבוס ארבע-קו(סומטרה),4 בוטיה ליצן,2 מונו,2 פלקוסטומוס נפוץ,1 זברה ציקליד-מדי אסיר,1 זברה ציקליד-או.בי,1 פיקוק הנסבנצ'י,1 כריש קשת אלבינו,1 סקטפגוס ירוק. |
Wednesday 14/05/2008, 10:25 | #20 |
תאריך הצטרפות: 28/06/07
מיקום: הישות הציונית
הודעות: 7,894
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
צחי ד, אני מאכיל ב-NLS GROW. אם אתה רוצה שהוא ישקע מיידית פשוט תטבול אותו מעט במיים. אצלי באק' דגיגים הוא לא מגיע לקרקעית...מחסלים.
ניסים, יש לך קרנבל באוכלוסיה ותאמין לי שמזון זו לא הבעייה שלך...הדגים פשוט לא מתאימים זה לזה וחלקם לא מתאים לנפח האק'...מטרת המזון היא שהדגים יראו במיטבם - אצלך, לדעתי, אין סיכוי שזה יקרה גם עם המזון הטוב ביותר. בכל מקרה, תולעי הדם יכולות לגרום למחלות אצל "צמחוניים" כגון הקורליוס.
__________________
"אני יודע שאיני יודע ובזאת שאני יודע שאיני יודע, אני יודע יותר מאחרים, שחושבים שיודעים ושאינם יודעים שאינם יודעים" (סוקרטס) |
Wednesday 14/05/2008, 16:16 | #21 |
תאריך הצטרפות: 27/01/08
הודעות: 9,575
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
Sprungster -מיכאל נכון ?
שכחתי להוסיף את הדגים שמוגדרים "אוכלי כל" -Omnivoers -דוגמא קטנה קרוליוס,זברה אדומה,גרשקי,קירונדו,הונגי,מניגנו ועוד. בהתחלה סברו שרוב המבונות הן צמחוניות. לאחר שחקרו יותר ,עקב צפיות בצלילה (אד קונניגס לדוגמא) ונתוח מעיי הדגים. הבחינו במעיים של חלקם באחוז גבוה יותר של ח"ח,רכיבות מאלה של הדגים המוגדרים כצמחונים,אולם עדיין יש לזכור שלדגים אלה יש מעיים ארוכות!!! אז מה השוני בין דגים צמחונים לדגים אוכלי הכל ? היכולת של המעיים להתמודד עם סוגי מזונות שונים ורגישותם. קחו לדוגמא טרופאוס ודמסוני, שניהם צמחונים ובעלי מעיים ארוכים, אבל יש הבדל רציני בין רגישות המעיים למזון בין שני אלה. המעיים של הטרופאוס הרבה יותר רגישים ממעיים של דמסוני, וידוע עד כמה נושא המזון הוא קריטי כשמדובר בטרופאוסים. גם לדגים שמוגדרים כמבונות אוכלי כל לא מומלץ לתת מזון עם מרכיב בשרי גבוה מידי. כבר הזכרנו את אורך המעיים שלהם, לכן מזונות כמו תולעי דם הם פסולים לחלוטין ומתאימים רק לדגים בעלי תזונה בשרית מובהקת. השילוב האידאלי הוא בין אוכלוסית בעלות אותה תזונה. שילוב של אוכלי בשר עם אומיניבורים יהיה עדיף ,אולם לא מושלם, מאשר שילוב של אוכלי בשר עם צמחונים ששילוב כזה יתן רק מפסידים. כולל ההצעה לתת לאוכלוסיה כזו אוכל "שמתאים לכולם" קרי NLS ציקליד פורמולה. ולגבי NLS ציקליד פורמולה. קודם כל, אני חוזר ואומר שאין לי סייגים לגבי איכות המוצר ומרכיביו ולא על זה הדיון. הדיון נסוב על,האם יש אוכל אחד שמתאים לכלל אוכלוסיית הדגים ובמקרה בדיון שלנו הוא על ציקלדים. בין אם הם צמחוניים,אוכלי כל,או בשריים. ולגבי מערך השיווק שלהם. למזלי ,אני מבין בשיווק ויודע לזהות שיווק אגרסיבי ודחיפת מוצר וזוהי בהחלט השיטה בה נוקטת NEW LIFE SPECTRUM. הם ניסו לעשות זאת על גבי כל פורום אפשרי עד כדי הרחקה מכמה פורמים מובילים. דרך אגב ,הבחור ניל שעובד עם פבלו דאג להיכנס לכל הפורמים המובילים ולדחוף את המוצר. הוא עשה את זה בציקליד פורום ועוד אתרים אחרים מובילים,עד שהורחק מחלק מהם בגלל הפרסום האגרסיבי שגם המנהלים שם חשבו שזה כבר מוגזם. אני לא ראיתי אף אחת מהחברות הגדולת האחרות ,שולחת אנשים שלה לכל מיני פורומים לדחוף את המוצר שלהם. זו כבר רמה נמוכה מאוד ,חברה שרוצה לדחוף את המוצר עושה זאת ע"י פרסום ושיווק ולא שולחת אנשים לציקליד פורום ופורומים אחרים לכתוב שם. חברה שמאמינה בעצמה לא הייתה עושה דבר כזה. הרעש ,הפרסום והשיווק האגריסיבי שבו הם נקטו , בהחלט אפשר לומר תרם להם. עובדה שהביאה לזה שגם אתה משתמש במוצר הזה עקב הפרסום האגרסיבי שאליו נחשפת, בין אם זה במישרין או בעקיפין. שלא יובן לא נכון ,כמוך כמוני ,אין לי שום אינטרס זה או אחר ואני חובב ומגדל דגים כמוך,שטורח גם לבדוק דברים ולא להאמין לכל דבר. ישנו גם את ענין מיתוג המוצר. בד"כ רוב אנשים מאמינים שמוצר יקר טוב יותר ממוצר שזול יותר. בד"כ יש קשר ישיר בין מחיר המוצר לבין איכות המוצר. אבל אחת הדרכים למתג מוצר ולמתג אותו גבוה ,היא שימוש במחיר ככלי לקבוע את מיתוג המוצר. ההבדל בעלות היצור בין מוצרי מזון מקבילים מאוד דומים. אם משתמשים במרכיבים איכותיים יותר זה בהחלט יכול לתרום לעליות המוצר,אולם לא צורה כזו שמורה להביא להבדל מחיר רציני בין סוגי המזונות. ממתגים גבוה ע"י מחיר גבוה ,זה חלק מהכללים בשיווק. לעניין השוואה בין דגים של מגדלים שונים. ברור שזה קשור להרבה גורמים כמו גנים,אוכל,אחזקה שוטפת, שמירה על תנאים אופטימליים,ושאלת סוגי הדגים המאוכלסים. אני יכול להראות לך דגים שגודלים על אוכל איכותי אחר ותראה תוצאות דומות ואפילו טובות יותר אם הותאם סוג המזון לתזונת הדג. אם יהיה שילוב של אוכלוסיות על בסיס מזון שונה, אתה תוכל אפילו לראות פגיעה באחת האוכלוסיות בין אם זה בקצב הגדילה או מחלות. בענין שגם קשור למערך השיווק להם, ההמלצה של NEW LIFE SPECTRUMהיא להאכיל את המזון שלהם בצורה אקסלוסיבית. בדקתי את המזון בצורה אקסלוסבית על מלאוים,טנגניקה וטרופאוסים ,והתוצאות מאוד אכזבו אותי. הבחנתי שהגיוון במזון + התאמה לסוג הדגים נותנת את התוצאה הטובה ביותר.(מה ששולל את ההנחה וההמלצה שלהם.) ושוב אני חוזר לענין השיווק ,כשממליצים לקנות ולהאכיל אוכל בצורה אקסולסבית ,המטרה הזו משרתת רק אותם ,כך אתה לא תקנה אוכל של חברה אחרת. עניין גיוון המזון הוא לא חדש, וכמעט כולם עושים זאת,אפילו אתה. אתה מאכיל בקפואים בנוסף ,מדוע ? האם אתה לא סבור ש NLS מספיק ? הרי הוא פורמולה שכוללת את "הכל". האם תהיה נכונה הטענה שקצב הגדילה של הדגים שלך ,המראה שלהם וכו', לקפוא גם יש קשר כאן ,וכן לשאר האוכל שאתה מגוון בו ? עובדה זו מחזקת את הטענה שאין אוכל אחד שמתאים לכל הדגים ויכול לספק להם את כל תצרוכתם. המרכיבים עצמם של NLS אכן מופיעים בגב האריזה, אולם אתה לא יודע מה אחוז המרכיב הבשרי בינהם. ברור שהשוני במרכיב הבשרי יקבע למעשה את השיוך של המזון ,בין אם הוא נחשב כבשרי המתאים לאוכלוסיה הבשרית,ובין אם הוא מכיל מעט יותר מרכיב בשרי ומתאים יותר לאוכלסיה הצמחונית. פבלו טיפוט עצמו אפילו לא היה מוכן להגדיר את השיוך המתבקש הזה. מוזר שכל החברות המובילות בעולם שאני מכיר, כן דואגות לעשות הפרדה בין שני סוגי האוכלוסיות ולדאוג ליצור מזון מועדף לכל סוג אוכלוסיה. יתרה מכך,ישנם מזונות המיוצרים לאוכלוסיות ספציפיות על מנת לתת לסוג הדג את המקסימום האפשרי. לגבי חומר אורגני בשרי וחומר אורגני צמחי. החומר האורגני הבשרי מרוכז יותר ויכול להכיל את מירב חומצות האמינו לעומת החומר האורגני הצמחי. קיימות כ-20 חומצות אמינו בטבע ,שאת רובן אפשר למצוא בחומר האורגני הבשרי. זו הסיבה שעל מנת להשלים את החומצות האמינו החסרות,הדגים גם הצמחונים ,מקבלים את החסר ע"י אכילה מעטה של ח"ח ,למרות שרוב מזונם מתבסס על חומר אורגני צמחי. מכיוון שהחומר האורגני הבשרי מרוכז יותר,מכיל הרבה יותר חלבון+שומן מהחומר הצמחי ,הוא גם נוטה להירקב הרבה יותר מהר.(נגיע למעיים). נניח וניקח שני סוגי מזונות בעלי אותו סוג חלבון איכותי. אחת עם אחוז בשרי גבוה והשניה עם אחוז בשרי נמוך והמטרה היא גידול דגים בעלי תזונה בשרית,הכוונה לדגיגים ,ודגים צעירים שעדיין יש להם פוטנציאל גדילה. מכיוון שמבנה המעיים שלהם הוא קצר,האוכל יכנס ויצא מהר מאוד. אבל הדג חייב לנצל את האוכל בזמן הקצר ביותר,בנוסף להיות החלבון איכותי ,הדג צריך מספיק חלבון לבניית מסת השריר ,ושומן לאנרגיה. אם נאכיל דג כזה בפורומולה 2 של אושן (צמחי),לדוגמא שיש בה פחות מרכיב בשרי, מפורמולה 1 שמיועדת מראש לדגים בעלי תזונה בשרית,הדג יפסיד. לא רק בגלל שהמזון מכיל פחות חלבון(באחוז החלבון הזכרנו כבר שאפשר לשחק) ,אלא מפני שהאוכל הזה מראש ,מכיל פחות חומר אורגני בשרי, אם הדג הבשרי הזה יקבל את הפורמולה המתאימה לו שמבוססת על תזונה בעלת מרכיב בשרי גבוה יותר, הוא יגדל בצורה הרבה יותר טובה. זה לא אומר שהוא לא יגדל על פורמולה 2 של אושן(צמחי), או NLS ציקליד פורומולה, פשוט הדג לא יגיע למלוא הפוטנציאל לעומת אוכל שמוגדר מראש לתזונת הדג. ולגבי NLS GROW לדגיגים מדוע אתה מאכיל ב NLS GROW שמכיל מרכיב בשרי גבוה יותר ואחוז חלבון גבוה כ -50 אחוז ? האם NLS ציקליד פורמולה לא מספיק ומתאים לכל הדגים ומספק את כל תצרוכתם ? עצם העובדה שאתם רוצים להשתמש,ומשתמשים ב NLS GROW שמכיל יותר מרכיב בשרי וכן 50 אחוז חלבון ,מראה שיש דברים בגו,ושוללת את ההנחה ש NLS ציקליד פורמולה מספיק לגדילה מהירה. למרות שפבלו טיפוט לא מציין את שיוך המזון ומנסה לשווק אותו כפורמולה כללית לציקלדים. סביר מאוד להניח ש NLS מתאים יותר לסוג האוכלוסיה הצמחית מאשר הבשרית והן לדגים בוגרים הצריכים מעט יותר אנרגיה לגדילה. הוא לא היה לוקח את הסיכון להציע מזון בעל הרכב בשרי גבוה לדגים בעלי תזונה צמחית ובינהם טרופאוסים,אחרת רבים מהם היו מתפגרים. אם נעשה השוואה בין דגים צמחונים לדגים בשריים. דגים צמחונים שיוזנו על בסיס מזון בשרי יכולים לחלות ולמות מהר מאוד. דגים בשריים שיוזנו על בסיס מזון צמחי ,יתפחו לאט יותר ,יהיו קטנים יותר,וכן הנקבות יכולות להיות פחות פוריות עם תפוקת ביצים נמוכה יותר,ויתכן שגם הם לא יהיו הכי בריאים לטווח הארוך. לכן - איו כמו להתאים את המזון לסוג הדג. יום טוב אייל
__________________
[URL="https://www.aqua.org.il/forums/showthread.php?t=163201"][COLOR=#810081] [/COLOR][/URL] |
Wednesday 14/05/2008, 18:01 | #22 |
תאריך הצטרפות: 09/07/07
מיקום: באר שבע
הודעות: 4,815
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
ככל שגיוון המזון עשיר יותר,כך גם מקורות החלבון גבוהים יותר.
גיוון המזון חשוב לכל הדגים בהתאם לצרכי האכלה שלהם. חלבון ממקור אחד איכותי ככל שיהיה לא יתן מענה כולל,גם למספר האכלות ביום יש חלק נכבד בהתפתחות ובריאות הדגים,האכלה אחת ביום לא תספק את צריכת החלבון היומית שהדג זקוק לה{לפחות שלוש האכלות}. דגים הניזונים מהצומח יודעים לנצל היטב את החלבון בגופם,האכלה מסיבית בחלבון מלא{שמקורו מהחי}תעורר ותפתח מחלות חיצוניות{פצעים,שלפוחיות}ופנימיות{מעיים בעיקר}. ניתן להאכיל מדי פעם "בבשרי לייט" כמו ארטמיה,מייסיס,קריל אך גם בהם לא להגזים. דגים אומניבורים צורכים במזון שמרכיביו מהחי והצומח "ויסתפקו" בפורמולות{איכותיות}מעורבות הקיימות בשוק,מחסור קבוע באחד מהם{צמחי/בשרי}במשך הזמן יזיק לדג. דגים הניזונים מהחי זקוקים מן הסתם לחלבון בעל האיכות הגבוהה ביותר ולכמות{%}חלבון גבוהה,ככל ש-% המרכיב במזון גבוה יותר,הוא הראשון להיספג. לדעתי NLS ואושן נוטרישן הם המזונות הטובים ביותר. מניסיון עם שניהם->אושן נוטרישן הוא הטוב ביותר. |
Wednesday 14/05/2008, 18:13 | #23 |
תאריך הצטרפות: 06/02/06
הודעות: 25
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
Killer (אתה נשמע כמו אחד שמבין עניין) אני מסכים עם כל מילה שלך , אני גם חושב שצריך להאכיל את הדגים לפי השיוך המתאים, אם אתה יודע שהדג מוגדר כאוכל בשרי, צמחוני או אוכל כל עליך להאכיל אותו בהתאם עם סוג האוכל שמתאים לו ולא להסתמך רק על סוג אוכל אחד שאמור להתאים לכולם.
אני בטוח שמי שאוהב את התחביב ואוהב את הדגים שלו הוא יאכיל אותם עם מגוון רחב של סוגי אוכל המתאימים לשיוך הדג לפי סוג הדיאטה המתאימה לו, ואם יש לך מספיק כסף אז תוסיף גם לרשימה NLS, זה נורא יקר. אני אישית מאכיל את הדגים שלי שהם גם אוכלי בשר (מורי, פרונטוזה) וגם אוכלי כל (קורלאוס, זברה אדומה, בוטיה ליצן) בטטרה ביט, גרנו רד, אוכל קפוא של אושן, NLS, ומידי פעם מלפפון לקינוח. דיון חשוב ולמדתי ממנו לא מעט, במיוחד ממך Killer, תודה. |
Wednesday 14/05/2008, 18:13 | #24 |
תאריך הצטרפות: 02/12/05
מיקום: מרכז
הודעות: 14,667
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
סוג אקווריום: אקווריום מלוחים מרינה כ-800 ליטר
|
המסקנה שצריך לגוון בכמה סוגים
בלי שום קשר THERA+A של NLS מעולה לפרונטוזות
__________________
חשוב שתדעו, שחוות דעתי על גידול דגים אינה עובדה. אלא רק דעתי האישית מהניסיון האישי שלי . |
Wednesday 14/05/2008, 18:50 | #25 |
תאריך הצטרפות: 28/06/07
מיקום: הישות הציונית
הודעות: 7,894
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
אתה חוזר ומחזק בדיוק מה שאני אומר ידידי - ההבדל שבין צמחוני לבשרי הוא בהרבה מאוד מקרים דק ביותר.
NLS לא משנים באופן קיצוני את המרכיבים במזון בדיוק מאותה סיבה שאם תקח למשל אושן נוטרישן פורמולה 1 ואושן נוטרישן פורמולה 2 תראה שהם עשויים בדיוק מאותם מרכיבים - כמו שציינת - במינון שונה. גם אושן לא יתנו לך פירוט של אחוזים של כל מרכיב....מה הקשר? תסתכל על מקור החלבון. לחברות שמשתמשות בחומרים איכותיים אין טעם לשנות יותר מדי - חלבון מאיכות גבוהה שקל לעיכול יתאים גם לדגים צמחוניים קל וחומר לדגים בשריים יותר...העובדה שאין שינוי יותר מדי במרכיבים רק מוכיחה שהמזון איכותי מלכתחילה... אני ניסיתי להאכיל באושן/NLS ומזונות אחרים....שילבתי בינהם וגם האכלתי אך ורק במזון אחד במשך תקופה. הדגים שלי נראו הרבה יותר טוב כשהם קיבלו רק NLS...כמובן שהמזון של אושן גם טוב מאוד אבל אני מעדיף את ה-NLS. בסה"כ שני המזונות טובים. אגב שיווק - ידידי - תאמין לי שאני מבין בזה דבר או שניים. הפצצה של השוק במוצרים שונים היא גם טקטיקה ידועה בנסיונות של חברה לתפוס נתח שוק ע"י הצגת "מבחר" מוצרים "מותאמים". אגב שיווק אגרסיבי, יבואן NLS ממש לא אגרסיבי בשיווק שלו...לגבי הפורומים בחו"ל...תעשה לי טובה - מאות מגדלים ממליצים על המזון ולא היצרן...מנהלי פורום ומגדלי דגים לא סתם כותבים NLS או OMEGA ONE כי יש להם אינטרס כלשהו...מה גם שאסטרטגיית השיווק האגרסיבית או לא של החברה לא מעידה על המוצר. כפי שציינתי - רק מי שינסה במשך מספר חודשים יוכל להעיד. בנוגע לחלבון - שוב פעם - מקור החלבון הוא הקובע - אני יכול לעשות לך מזון לדגים מסויה עם 90% חלבון והדגים יוציאו ממנו אולי 5%...תסתכל על מקור החלבון. כל מה שציינת לגבי שומן/ניצולת לא תופס בגרוש לגבי מקורות חלבון איכותיים. אני יכול להאכיל את הדמסוני (צמחוני) בNLS GROW 50% חלבון וכלום לא יקרה...כבר עשיתי זאת מספר חודשים....אין שום ריקבון במעיים כתוצאה מהאכלה של מזון עם מקורות חלבון איכותיים. אני מאכיל ב-NLS GROW בעיקר בגלל שהוא יותר נוח לדגיגים בגלל גודל הגרגרים. ברגע שהם גדולים מספיק הם עוברים מיידית לNLS CICHLID. אני מתאים את המזון לסוג הדג...NLS מתאים לכולם...מבחינתי זו התאמה אופטימלית. האכלתי את הדמסונים בזה לפני כניסת האושלטוסים והייתי מגדל את האושלטוסים על NLS אם הייתי נאלץ לגדל אותם באק' נפרד. לא עושים קרנבל באוכלוסיה בגלל מבנה הירכי, התנהגותי של הדגים. המזון היה פעם מכשול כשהמזונות היו ברמה נחותה יותר מהיום. כיום אין שום בעייה מבחינת תזונה כל עוד מקפידים על מזונות איכות. תסתכל על רכיבי אושן פורמולה 1/2 הם זהים. גם מספר ההאכלות ביום הוא קריטי - אם אתה תאכיל פרונטוזות בפורמולה 1 שלוש פעמים ביום ואני אאכיל קבוצה אחרת של פרונטוזות בפורמולה 2 שש פעמים ביום אני לא ממש בטוח שהקבוצה שלך תגדל מהר יותר. ההבדל הוא מינורי לחלוטין - אנחנו מדברים פה על הבדל של 3% חלבון בין פורמולה 1 ל-2. כאשר המרכיבים הם ממש כמעט זהים למעט תוספת של SQUID לפורמולה 2.....אפילו אם נאכיל באותה מידה סביר להניח ששינוי גדול אתה לא תראה. הנה קישור לאתר היצרן בעצמו: http://oceannutrition.com/product_ma...1.html&head=03 http://oceannutrition.com/product_ma...2.html&head=04 זה אשכרה אותה גברת בשינוי אדרת אז אל תגיד לי אח"כ שהמזונות שונים. אותם רכיבים עם הבדל של 3% חלבון...הפרונטוזה לא תדע את ההבדל. תחשוב שוב על תיאוריית ה-VARIETY גיוון בשיווק...שנה ראשונה אני חושב זה היה באיזה קורס...אנשים אוהבים גיוון במוצרים אם זה בלחם/חלב בטעמים או מזון לדגים. בשורה התחתונה - כל אחד צריך לנסות - תבחנו כל מזון בנפרד, תבחנו שילוב ותקחו כל דבר שאומרים לכם בערבון מוגבל. צריך לנסות.
__________________
"אני יודע שאיני יודע ובזאת שאני יודע שאיני יודע, אני יודע יותר מאחרים, שחושבים שיודעים ושאינם יודעים שאינם יודעים" (סוקרטס) |
Wednesday 14/05/2008, 20:04 | #26 | ||||
תאריך הצטרפות: 27/01/08
הודעות: 9,575
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
ציטוט:
ציינתי במפורט את ההבדלים בין צמחונים,בשריים ואוכלי כל ואת ההבדלים בניהם שהוא הרבה יותר מדק. למה לנסות להציג זאת בצורה הפוכה? ציטוט:
לגבי דגים צעירים ,ציינתי במפורש את אחוז החלבון הגבוה הנדרש. חלבון הגבוה +השומן נצרך לבניית מסת השריר+אנרגיה אצל דגים צעירים. תן לדמסוני בוגר שלך NLS GROW תגרום לו לנזק בלתי הפיך לכבד ויכולות להיות בעיות מעיים. ציטוט:
יש להם התאמת מזון ספציפית לדגים בעלי תזונה בשרית ולדגים בעלי תזונה צמחי,אתה בעצמך מציין הבדל בין פורמולה 2 לבין פורמולה 1 " תוספת של SQUID לפורמולה 2." מדוע השוני הזה ? אולי הדגים הצמחונים צריכים את זה ? חשבת על זה ? אם במוצרים היו מתאימים לשתי האוכלוסיות SQUID היה צריך להיות גם בפורמולה 1 לא ? מסתבר שכנראה כן יש הבדלים בין דרישות דגים צמחוניים לבשריים. אני ואתה לא יודעים את האחוזים של המרכיבים השונים בינהם. כל פורמולה מתאימה לסוג דגים אחר. ציטוט:
פורמולה בשרית - אחוז מרכיב בשרי גבוה יותר ומותאמת מבחינת ויטמנים וכל מה שצריך לדג הבשרי. פורמולה צמחית - אחוז מרכיב בשרי נמוך יותר ומותאמת מבחינת ויטמנים וכל מה שצריך לדג הצמחיי. מדוע ל - NLS יש את דיסקוס פורמולה ? דיסקוס הוא ציקליד ,מדוע הוא שונה מציקלדים אחרים ? מדוע לייצר מזון ספציפי לדיסקוסים(שאני לא יודע עד כמה המזון הזה פופלרי בכלל) אם NLS ציקליד פורמולה מתאים לכולם ,מדוע לייצר פתהום אוכל שונה לדיסוקסים ? האם דיסוקסים צריכים תזונה שונה,ויטמנים שונים,תוספות שונות ? אם אתה מגדל דיסוקוסים ואני מביא לך את NLS ציקליד פורמולה ואת דיסקוס ציקליד פורמולה ,במי אתה בוחר להאכיל ? היית בוחר ב NLS ציקליד פורמולה ? סביר להניח שלא. מדוע לייצר GOLD FISH פורמולה ? (לדגיי זהב) האם לא מספיק ליצור פורמולה אחת לכל הדגים בעולם ? כנראה שלדגים שונים יש תצרוכות מזון שונות. ובמיוחד בין דגים בעלי תזונה צמחית ,בשרית ואוכלי כל שכבר נכתב הכל במפורט על השוני בינהם. אם בנו פורמולה מיוחדת לדיסוקסים ,כנאה ש NLS ציקליד פורמולה לא יתן לדגים האלה את כל מה שהם צריכים. בסופו של דבר כל אחד שיעשה מה שהוא חושב ומבין. שיהיה יום טוב והכל ברוח טובה. אייל
__________________
[URL="https://www.aqua.org.il/forums/showthread.php?t=163201"][COLOR=#810081] [/COLOR][/URL] |
||||
Wednesday 14/05/2008, 20:27 | #27 |
תאריך הצטרפות: 24/12/04
מיקום: Dutch Rehovot
הודעות: 10,658
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
רבאק, התייאשתי כבר בתגובה השניה שבדיון הזה.
כל תגובה ממש מגילת העצמאות. בכל אופן, התבקשתי לכתוב פה בפורום. "מיכאל צודק". סליחה, טעות שלי... "כמו תמיד, מיכאל צודק". מה? לא?! (והמבין יבין).
__________________
I work for money... If you want loyalty, get a DOG |
Wednesday 14/05/2008, 20:30 | #28 |
תאריך הצטרפות: 28/06/07
מיקום: הישות הציונית
הודעות: 7,894
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
אייל,
ציינתי שבפורמולה 2 יש גם SQUID כמרכיב שולי לחלוטין מכיוון שהוא מופיע כמרכיב חמישי ברשימת המרכיבים מינונו לא בר חשיבות בהתחשב בזה שבסיסו של המזון רובו ככולו מורכב בדיוק מאותם חומרי גלם שמהם מורכבת פורמולה 1. תכנס לאתר היצרן ששלחתי לך קישורים אליו...תקרא את רשימת המרכיבים - תפנים את זה. אין הבדל ממשי בין שני המוצרים. יותר מכך - SQUID הינו דיונון - לא בדיוק מרכיב צמחי בכל מקרה - לדעתי הוסף שם כמעודד תיאבון ותו לו - אם כבר הוא הופך את המזון לבשרי יותר ולא צמחוני יותר אבל אתה באמת נצמד פה לדקויות שציינתי אך ורק למטרת דיוק ידידי....תסתכל על שאר המרכיבים ועל ההבדל "העצום" של 3% חלבון בין פורמולה 1 ל-2...ואז תגיד לי שהם מתאימים לדגים שונים לחלוטין.... לגבי ה-NLS GROW....תלחץ על התצלום בחתימה שלי (יש לינק) ואז תגיד לי שלדגים בתמונה יש בעיות מעיים/כבד...הם מטילים וגדלים יפה מאוד ואני לא מאכיל ב-GROW רק מכיוון שהגרגרים כבר קטנים להם מדי. אתה רוצה להתווכח עם תוצאות? אין לי בעייה...יש מספיק צילומים פה באתר של הדגים שלי...נראים לי בריאים...הדמסוני גדלו אצלי מגיל צעיר מאוד וטחנו GROW כאילו אין מחר. להקות טרופאוסים שלמות משגשגות על NLS...והם יותר רגישים למזון מדמסוני...להקות שלמות של פרונטוזות משגשגות על המזון הזה וגם אמריקאים יהנו ממנו. בדיוק אגב כמו שכל הקבוצות האלו יהנו גם מהמזון של אושן. שני המזונות איכותיים. למה יש פורמולות שונות? למה? תקרא תיאוריות בשיווק ותדע. למה לאוסם יש במבה עם תינוק ובמבה בלי תינוק? למה? ככה.למה וולפסווגן מייצרת גם סיאט וגם סקודה? כי הצרכן הוא ברוב המקרים מבולבל ולא יודע על מה להסתכל...אומרים לו "זה לדג הצמחי וזה לדג הבשרי" והוא קונה שני מזונות ולא יודע אפילו למה...צריך להבין שמה שמשנה במזון אלו הם מרכיביו. נקודה. גופי, טרופאוס, פרונטוזה, פיקוק,מבונה, פלווארהורן, אוסקר, מולי, וגם דגי מיים מלוחים יכולים אכן להנות מאותו מזון כל עוד הוא איכותי. אנחנו לא מדברים פה על ההבדל שקיים בין כריש לדולפין...ישנם הבדלים ולכן אופציית המזון היחיד לכל הדגים תקפה אך ורק למזונות האיכותיים ביותר. אכן אם תתן מזונות בשריים של טטרה לטרופאוסים אז כנראה שהם יתפגרו. אם תתן גרנו-גרין של סרה לפרונטוזות כנראה שוואלה הרבה צבע, גדילה ושגשוג אתה לא ממש תראה. אגב, גם פורמולה 1 וגם פורמולה 2 עוצבו לדגי מיים מלוחים....ע"פ התיאוריה שלך ציקלידים לא צריכים לאכול את זה בכלל...לאושן נוטרישן יש פלטס לציקלדים. אגב, אצל אושן ישנה הפרדה כלשהי - נוסחאות המרין 1 ו-2 מורכבות בעיקר מקריל - מופיע ראשון ברשימה. בנוסחת הציקלידים המרכיב הראשון הינו קמח דגים לבן. ב-NLS המרכיב הראשי הוא קריל. אנשים החלו להאכיל ציקלידים בפורמולה 1 ו-2 כשהם חיפשו מזון איכותי יותר משמע - מבוסס על פירות ים. במקרה של אושן הוא מבוסס SHRIMP, שרימפס...במקרה של NLS...קריל והרינג. כפי שציינתי - אם המזון מלכתחילה עוצב כמזון איכותי ביותר - הוא יתאים לטווח רחב מאוד של דגים. זהו ויכוח סרק. אנשים יקראו ובתקווה ינסו כל מזון בנפרד, ינסו לשלב בין המזונות ויחליטו מה יותר טוב להם. בכל מקרה - אם כל מגדל יגיע למצב שבו ההתלבטות שלו היא בין אושן ל-NLS....אשרינו שגרמנו לדגי ישראל לאכול טוב מאוד בכל מקרה. נ.ב: תודה למר OZ....הצ'ק בדרך.
__________________
"אני יודע שאיני יודע ובזאת שאני יודע שאיני יודע, אני יודע יותר מאחרים, שחושבים שיודעים ושאינם יודעים שאינם יודעים" (סוקרטס) |
Wednesday 14/05/2008, 20:40 | #29 |
תאריך הצטרפות: 24/12/04
מיקום: Dutch Rehovot
הודעות: 10,658
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
אגב, קריאת העץ הנ"ל ברפרוף בסגנון שורה אחת כל כמה פסקאות, תשאיר אותך בתמונה בדיוק כמו צפייה בפרק אחד של צעירים חסרי מנוח אחת לכמה חודשים.
בשני המקרים הרעיון הוא אותו רעיון, העלילה לא מתקדמת לשום מקום, ולא משנה כמה זמן עבר מהצפיה האחרונה, אתה מרגיש כאילו לא פספסת כלום. מסקנות או תובנות, יש?
__________________
I work for money... If you want loyalty, get a DOG |
Wednesday 14/05/2008, 20:54 | #30 |
חבר כבוד
תאריך הצטרפות: 11/02/04
מיקום: ק.ביאליק
הודעות: 21,909
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
רוצה מסקנות חיימון?
1-NLS הינו מזון משובח שלעיתים "משווק" על ידי החברים כאן שלא בדרך הנכונה. מדובר במזון שיש להתאימו לדגים ספציפים ולא להעיד עליו כי הוא נוסחת קסם שמתאימה לכולם. 2-דגים צמחוניים זקוקים לדיאטה צמחית דגים בשריים זקוקים לדיאטה בשרית דגים שמוגדרים כאוכלי כל רשאים להינות משני העולמות גם יחד. 3-במידה ולא תתאים לדג מזון ספציפי באיזה מקום אתה תפגע בו,הפגיעה הקיצונית ביותר תהיה אצל דגים צמחוניים. לפי רשימת המרכיבים על כל מזון ולפי איכות המרכיבים שבו ניתן לדעת עד כמה החלבון(לדוגמא)מנוצל על ידי מערכת העיכול של הדג,חשוב מאוד להבין ולהעריך את מקור החלבון ושאר המרכיבים.
__________________
אקוודקס: https://www.aqua.org.il/aquadex/ |
|
הגדרות אשכול | |
אפשרויות הצגת נושא | |
|
|
אשכולות דומים | ||||
אשכול | מפרסם האשכול | פורום | תגובות | הודעה אחרונה |
דיון בנושא אוכל יבש לדגים | איתי73 | מלוחים כללי, בעלי חיים אלמוגים וחסרי חוליות | 30 | Monday 28/07/2008 23:39 |
דיון בנושא החלפות מים | איתי73 | מלוחים כללי, בעלי חיים אלמוגים וחסרי חוליות | 16 | Monday 21/07/2008 21:26 |
דיון בנושא שתילה | Wild Blue | אקווריום צמחייה | 6 | Tuesday 25/12/2001 06:40 |