שאלת תם - הקמת אקווריום מים מלוחים קטן - אקווה

urilivne · Tuesday 01/07/2003, 11:31

ראיתי אצל מכר שלי אקווריום ריף 60 ליטר !
כל הציוד שלו הוא פילטר חיצוני (משהוא ישן של 250 ליטר לשעה) גוף חימום, ראש כח נוסף לסיחרור מים, מפרק חלבונים בן 100 שנה ומעט חול-ים בקרקעית (1-2 ס"מ).

מים הוא ממלא מהים התיכון וזהוא......
יופי של ריף ...
אין לו אפילו ערכת בדיקה אחת ....... (ולא היתה)
האקווריום עובד בשיטה זו כבר 15 שנים!!
חוץ מלקנות דג פעם בשנהשנתיים ואוכל (או ציוד עם מתקלקל) הוא לא משקיע אפילו ש"ח אחד

עוד דבר, הוא לא מבין כלום! בכל הפרמטרים של המים וכו.
הוא קנה פעם אחת ציוד, הקים את האקווריום, ומאז נהנה ממנו...........

נראה לי מוזר מפני שכל העצים כאן בפורום גרמו לי להבין שלא כדאי לי להתחיל ריף אם אין לי תזרים מזומנים גדול (באמת חבל שאין לי אבל זהוא סיפור אחר). אם רק היתי רואה את האקווריום הזה קודם.

אשמח לתגובתכם המלומדת (אין לי יותר מה להוסיף בנושא מכיוון ששאין לי ידע אך כך גם בעל הריף הזה).

Trigger · Tuesday 01/07/2003, 11:55

מה זאת אומרת ריף ?
יש לו אלמוגים חיים או אפטזיות ושושנות אדומות ?
אילו דגים ?

כמו במים מתוקים כך במים מלוחים , יש דגים וחסרי חוליות רגישים ויש שאינם רגישים...
אין בעיה להחזיק אקווריום כזה שמאוכלס באלמוגיות ושושנות ים תיכוניות אדומות.
פילטר חיצוני , מפרק פשוט והחלפות מים סדירות יספיקו...

Tuesday 01/07/2003, 12:32

הקמת אקווריום מים מולחים לא כרוכה בהוצאה גדולה.
כמובן שאם האקווריום גדול ויש רצון לגדל אלמוגים אז העלות עולה.
החלפת/הוספת מים באקווריום כזה ממי ים היא הסוד להצלחה של האקווריום וכמובן עבודת פילטר תקינה.

המקרה שציינת מוכיח שהאקדמיה לא מהווה תחלופה לפרקטיקה.
קיימות מספר גישות שונות ולפי מה שראית נוכחת לדעת שלא צריך לשבור חסכון
ולקנות מוצרים שונים ובעצם להשתעבד לאקווריום, זה לא מורכב כמו שזה נראה.

קובי · Tuesday 01/07/2003, 12:35

הצרה עם מי הים התיכון היא איכותם הנמוכה, ריכוז הפוספטים הגבוה שבהם (וכרגע גם ריכוז מומסים לא נורמאלי), וביו דיוורסיה שונה מזו הנדרשת לאלמוגים.

לשיטתי אין בעייה להוסיף מים מן הים התיכון כל עוד לוקחים אותם ממקום נקי יחסית, ומטפלים בהם לפני ההכנסה לאקווריום (סקימר, נורת UV). לא כולם יכולים לעשות טיפול מונע למים לפני ההכנסה ואוליי עדיף כבר להשקיע במלח אקווריומים.

Tuesday 01/07/2003, 12:47

אציין עובדה שיווקית לגבי המלח בשקיות..
מלח בשקיות - מוצר שנוצר ויועד למדינות או לאיזורים המרוחקים מחופים.
שם אין ברירה אלא למקסס את המלח עם המים ולעבודה.

במדינה שלנו יש רצועת חוף גדולה (ולא בים המלח..) ובה יש מקומות מרוחקים ממעגנים/מרינות/שפכים שניתן מהם לשאוב מים ולהשתמש בהם.

פותח העץ, אורי, ראה במו עיניו כיצד זה עובד, אנו בנינו מערכות כאלה והן עובדות טיפ טופ.

וכמובן שיש גישות נוספות

elminister · Tuesday 01/07/2003, 12:51

אורי, איזה יצורים יש לו בריפ?

urilivne · Tuesday 01/07/2003, 13:28

כל מה שאני יכול לומר (יצורים

)......
ראיתי אלמוגים, משהוא שנראה כמו 'מסטיקים' על סלע, ושלושה דגים (לא יודע אילו סוגים וגם הוא לא יודע) - ממש אין לי ידע בסיסי כדי לומר לכם מה שוכן שם, אבל זה יפה...

Trigger · Tuesday 01/07/2003, 14:36

לדעתי הדגים הם אלמוגיות...
לגבי השאר אין לי מושג , אבל אלו בטוח לא אלמוגים...

אתה יכול להקים אקווריום מרינה יפה בהשקעה נמוכה מאוד , המרינה הראשונה שלי לדוגמא היתה אקווריום 70 ס"מ פנורמי עם מפרק חלבונים שעובד על אבן אוויר , פילטר חיצוני של אטמן וראש כוח קטן לזרימה באקווריום , באקווריום כזה אין בעיה להחזיק כמה אלמוגיות , הדבר היחיד הנדרש הוא פיקוח על הפרמטרים במיים בגלל כמות המיים הקטנה והחלפות מיים שבועיות...

אלי הרפז · Wednesday 02/07/2003, 21:06

זה נשמע יותר בידי טוב

dror · Thursday 03/07/2003, 14:27

אלי - שים לב שהיו במרינה רק אלמוגיות.

yehudap · Sunday 13/07/2003, 23:05

לפני שלמדתי את העסק, אני גם החזקתי אקווריום 'ריף' כזאת.
אקווריום 80סמ עם גוף חימום, פילטר תת-קרקעי עם ראש כח, פילטר חיצוני, מפרק ניטראטים, חצץ, ודי הרבה סלעים מהים.
מילוי מים מהברז פעם בשבוע וכמעט בלי החלפות מים. (לא היה לי מפרק חלבונים. אל תעשה כמוני בנקודה זאת, מאוד כדאי להוסיף)
מודה שהיה גידול אצות לא רצוי, אבל זה לא הפריע לדגים וכו'

דגים היה לי:
אלמוגית כחול זנב צהוב
ליצן פרקולה
פסודוכרומיס נאון (צהוב עם פס כחול על הגב ועוד כחול על הסנפירים והראש)
קרנון מקרין (מים התיכון - חום עם נקודות לבנות על הגב)

חסרי חוליות היו כולם מים התיכון:
כמה סוגים של סרטני נזיר
שושנת ים אדומה, שהליצן פרקולה אימץ כביתו
שושנות ים דוגנית צורבת (זה עם הזרועות הארוכות - מתרבה באקוריום עי חלוקה)

שרימפסים מים התיכון לא שרדו את חום הקיץ, אבל באופן עקרוני, כל מה שתמצא בים בשיא הקיץ יש לו סיכויים די טובים לחיות באקווריום כזה.

אלי הרפז · Sunday 13/07/2003, 23:23

yehudap שלום!
לפי מה שתארת שהיה לך זה לא ריף זה מרינה

ריף זה משהו שונה
ולא ממלים מים מהברז

yehudap · Monday 14/07/2003, 19:07

אלי

ציינתי שזה היה 'ריף' (לא ריף ממש ממש)
חוץ מזה, היו בו שושנות ים וחסרי חוליות אחרות.
האם השם ריף שמור רק לאקווריום שמכיל גם אלמוגים???

אלי הרפז · Tuesday 15/07/2003, 01:34

אולי היו שם שושנות ים תיכון,אבל זה לא הנושא כשאומרים ריף מתכוונים בעיקר לאלמוגים
הדגים הם מין"דיירי מישנה"עיקר תשומת הלב היא לאלמוגים,(זאת דעתי) וכמו שכתבתי קודם בריף אי אפשר להכניס מי ברז רגילים.

benrokh · Tuesday 15/07/2003, 12:14

אלי שלום!
לדעתי, ורק לדעתי כיוון שריף בעברית זה שונית ושונית זה מתייחס לא רק לאלמוגים אלא לכל השונית אפשר לאמר שזה פשוט סוג של אקווריום ביוטופ המכיל חיות המאכלסות את השונית ללא שום קשר לאלמוגים.
נכון שכשאומרים ריף מתכוונים לאקווריום אלמוגים אבל זה לא אומר שכל מה שריף זה אלמוגים וכל מה שמכיל אלמוגים זה ריף. הרי שאם אומרים שנצרנים לא בטוחים בריף אומרים את זה בגלל שהם מסוכנים לח"ח ניידים ללא קשר לאלמוגים.
עכשיו לגבי הטענה שריף זה אקווריום שנועד להצגת האלמוגים ולא הדגים...
אולי, אבל תסביר לי מה הסיבה שמכניסים דגים גדולים וצבעוניים לריף לדוגמא נתחנים אם לא לשם תצוגה?

רז קולפ · Tuesday 15/07/2003, 15:39

הכוונה של אלי היא שברוב המקרים כשאומרים ריף מתכוונים לאק' אלמוגים !!!
זה לא ויכוח לגבי עם זה צודק או לא תאכלס זה ככה אם תכנס לחנות דגים ותבקש
משהו לאק' ריף השאלה הראשונה תהיה איזה אלמוגים יש לך!!!

בקשר לדגים בריף מובן שהם גם לתצוגה וליופי אבל רוב הדגש באק' ריף
הוא באלמוגים וחסרי החוליות.

אלי הרפז · Tuesday 15/07/2003, 18:49

רק לידיעתך, נתחנים הם לא גדולים בכלל יחסית לדגים שאפשר להכניס למרינה כדוגמה:
ניגרים,פיקסו,לוקוס וכו'.

benrokh · Tuesday 15/07/2003, 20:05

מסכים שאק' ריף זה בד"כ אק' שהדגש בו הוא אלמוגים, אך רציתי להדגיש שיש לכך גם היבטים אחרים.

לגבי הדגים: נתתי רק דוגמא לדגים, ואני מודע לכך שיש דגים גדולים יותר מנתחנים, פשוט זה מה שעלה לי בראש באותו רגע

אלי הרפז · Tuesday 15/07/2003, 20:12

לכל מטבע יש שני צדדים
אבל יצאתה מזה באלגנטיות
בהצלחה בהמשך

Tuesday 01/07/2003, 11:31	#1
urilivne תאריך הצטרפות: 26/01/03 מיקום: מושב חוסן הודעות: 9,534 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים סוג אקווריום: דגי פלסטיק	שאלת תם - הקמת אקווריום מים מל ראיתי אצל מכר שלי אקווריום ריף 60 ליטר ! כל הציוד שלו הוא פילטר חיצוני (משהוא ישן של 250 ליטר לשעה) גוף חימום, ראש כח נוסף לסיחרור מים, מפרק חלבונים בן 100 שנה ומעט חול-ים בקרקעית (1-2 ס"מ). מים הוא ממלא מהים התיכון וזהוא...... יופי של ריף ... אין לו אפילו ערכת בדיקה אחת ....... (ולא היתה) האקווריום עובד בשיטה זו כבר 15 שנים!! חוץ מלקנות דג פעם בשנהשנתיים ואוכל (או ציוד עם מתקלקל) הוא לא משקיע אפילו ש"ח אחד עוד דבר, הוא לא מבין כלום! בכל הפרמטרים של המים וכו. הוא קנה פעם אחת ציוד, הקים את האקווריום, ומאז נהנה ממנו........... נראה לי מוזר מפני שכל העצים כאן בפורום גרמו לי להבין שלא כדאי לי להתחיל ריף אם אין לי תזרים מזומנים גדול (באמת חבל שאין לי אבל זהוא סיפור אחר). אם רק היתי רואה את האקווריום הזה קודם. אשמח לתגובתכם המלומדת (אין לי יותר מה להוסיף בנושא מכיוון ששאין לי ידע אך כך גם בעל הריף הזה). __________________ Don't drink water... fish have sex in it

Tuesday 01/07/2003, 12:35	#4
קובי מייסדי אקווה תאריך הצטרפות: 27/09/01 מיקום: תל-אביב הודעות: 9,378 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	הצרה עם מי הים התיכון היא איכותם הנמוכה, ריכוז הפוספטים הגבוה שבהם (וכרגע גם ריכוז מומסים לא נורמאלי), וביו דיוורסיה שונה מזו הנדרשת לאלמוגים. לשיטתי אין בעייה להוסיף מים מן הים התיכון כל עוד לוקחים אותם ממקום נקי יחסית, ומטפלים בהם לפני ההכנסה לאקווריום (סקימר, נורת UV). לא כולם יכולים לעשות טיפול מונע למים לפני ההכנסה ואוליי עדיף כבר להשקיע במלח אקווריומים. __________________ רוקד עם זאבים...

Tuesday 01/07/2003, 13:28	#7
urilivne תאריך הצטרפות: 26/01/03 מיקום: מושב חוסן הודעות: 9,534 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים סוג אקווריום: דגי פלסטיק	כל מה שאני יכול לומר (יצורים )...... ראיתי אלמוגים, משהוא שנראה כמו 'מסטיקים' על סלע, ושלושה דגים (לא יודע אילו סוגים וגם הוא לא יודע) - ממש אין לי ידע בסיסי כדי לומר לכם מה שוכן שם, אבל זה יפה... __________________ Don't drink water... fish have sex in it

Wednesday 02/07/2003, 21:06	#9
אלי הרפז מקורב להנהלה תאריך הצטרפות: 22/01/03 מיקום: רחובות הודעות: 64,970 הודו לך על 5 הודעות 12 פעמים וותק בתחום: משנת 86	זה נשמע יותר בידי טוב __________________ ><)))>_ ><)))>_ ><)))> הערוץ שלי ב-*

Sunday 13/07/2003, 23:23	#12
אלי הרפז מקורב להנהלה תאריך הצטרפות: 22/01/03 מיקום: רחובות הודעות: 64,970 הודו לך על 5 הודעות 12 פעמים וותק בתחום: משנת 86	yehudap שלום! לפי מה שתארת שהיה לך זה לא ריף זה מרינה ריף זה משהו שונה ולא ממלים מים מהברז __________________ ><)))>_ ><)))>_ ><)))> הערוץ שלי ב-*

Tuesday 01/07/2003, 11:55	#2
Trigger תאריך הצטרפות: 19/12/01 הודעות: 222 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	מה זאת אומרת ריף ? יש לו אלמוגים חיים או אפטזיות ושושנות אדומות ? אילו דגים ? כמו במים מתוקים כך במים מלוחים , יש דגים וחסרי חוליות רגישים ויש שאינם רגישים... אין בעיה להחזיק אקווריום כזה שמאוכלס באלמוגיות ושושנות ים תיכוניות אדומות. פילטר חיצוני , מפרק פשוט והחלפות מים סדירות יספיקו...

Tuesday 01/07/2003, 12:32	#3
אורח הודעות: n/a	הקמת אקווריום מים מולחים לא כרוכה בהוצאה גדולה. כמובן שאם האקווריום גדול ויש רצון לגדל אלמוגים אז העלות עולה. החלפת/הוספת מים באקווריום כזה ממי ים היא הסוד להצלחה של האקווריום וכמובן עבודת פילטר תקינה. המקרה שציינת מוכיח שהאקדמיה לא מהווה תחלופה לפרקטיקה. קיימות מספר גישות שונות ולפי מה שראית נוכחת לדעת שלא צריך לשבור חסכון ולקנות מוצרים שונים ובעצם להשתעבד לאקווריום, זה לא מורכב כמו שזה נראה.

Tuesday 01/07/2003, 12:47	#5
אורח הודעות: n/a	אציין עובדה שיווקית לגבי המלח בשקיות.. מלח בשקיות - מוצר שנוצר ויועד למדינות או לאיזורים המרוחקים מחופים. שם אין ברירה אלא למקסס את המלח עם המים ולעבודה. במדינה שלנו יש רצועת חוף גדולה (ולא בים המלח..) ובה יש מקומות מרוחקים ממעגנים/מרינות/שפכים שניתן מהם לשאוב מים ולהשתמש בהם. פותח העץ, אורי, ראה במו עיניו כיצד זה עובד, אנו בנינו מערכות כאלה והן עובדות טיפ טופ. וכמובן שיש גישות נוספות

Tuesday 01/07/2003, 12:51	#6
elminister ממיסדיי אקווה תאריך הצטרפות: 27/09/01 מיקום: מודיעין הודעות: 24,795 הודו לך על 14 הודעות 31 פעמים	אורי, איזה יצורים יש לו בריפ?

Tuesday 01/07/2003, 14:36	#8
Trigger תאריך הצטרפות: 19/12/01 הודעות: 222 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	לדעתי הדגים הם אלמוגיות... לגבי השאר אין לי מושג , אבל אלו בטוח לא אלמוגים... אתה יכול להקים אקווריום מרינה יפה בהשקעה נמוכה מאוד , המרינה הראשונה שלי לדוגמא היתה אקווריום 70 ס"מ פנורמי עם מפרק חלבונים שעובד על אבן אוויר , פילטר חיצוני של אטמן וראש כוח קטן לזרימה באקווריום , באקווריום כזה אין בעיה להחזיק כמה אלמוגיות , הדבר היחיד הנדרש הוא פיקוח על הפרמטרים במיים בגלל כמות המיים הקטנה והחלפות מיים שבועיות...

Thursday 03/07/2003, 14:27	#10
dror תאריך הצטרפות: 25/06/02 מיקום: Tel-Aviv הודעות: 2,773 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	אלי - שים לב שהיו במרינה רק אלמוגיות.

Sunday 13/07/2003, 23:05	#11
yehudap תאריך הצטרפות: 20/02/03 מיקום: Tel-Aviv הודעות: 991 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	לפני שלמדתי את העסק, אני גם החזקתי אקווריום 'ריף' כזאת. אקווריום 80סמ עם גוף חימום, פילטר תת-קרקעי עם ראש כח, פילטר חיצוני, מפרק ניטראטים, חצץ, ודי הרבה סלעים מהים. מילוי מים מהברז פעם בשבוע וכמעט בלי החלפות מים. (לא היה לי מפרק חלבונים. אל תעשה כמוני בנקודה זאת, מאוד כדאי להוסיף) מודה שהיה גידול אצות לא רצוי, אבל זה לא הפריע לדגים וכו' דגים היה לי: אלמוגית כחול זנב צהוב ליצן פרקולה פסודוכרומיס נאון (צהוב עם פס כחול על הגב ועוד כחול על הסנפירים והראש) קרנון מקרין (מים התיכון - חום עם נקודות לבנות על הגב) חסרי חוליות היו כולם מים התיכון: כמה סוגים של סרטני נזיר שושנת ים אדומה, שהליצן פרקולה אימץ כביתו שושנות ים דוגנית צורבת (זה עם הזרועות הארוכות - מתרבה באקוריום עי חלוקה) שרימפסים מים התיכון לא שרדו את חום הקיץ, אבל באופן עקרוני, כל מה שתמצא בים בשיא הקיץ יש לו סיכויים די טובים לחיות באקווריום כזה.

Monday 14/07/2003, 19:07	#13
yehudap תאריך הצטרפות: 20/02/03 מיקום: Tel-Aviv הודעות: 991 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	אלי ציינתי שזה היה 'ריף' (לא ריף ממש ממש) חוץ מזה, היו בו שושנות ים וחסרי חוליות אחרות. האם השם ריף שמור רק לאקווריום שמכיל גם אלמוגים???

Tuesday 15/07/2003, 01:34	#14
אלי הרפז מקורב להנהלה תאריך הצטרפות: 22/01/03 מיקום: רחובות הודעות: 64,970 הודו לך על 5 הודעות 12 פעמים וותק בתחום: משנת 86	אולי היו שם שושנות ים תיכון,אבל זה לא הנושא כשאומרים ריף מתכוונים בעיקר לאלמוגים הדגים הם מין"דיירי מישנה"עיקר תשומת הלב היא לאלמוגים,(זאת דעתי) וכמו שכתבתי קודם בריף אי אפשר להכניס מי ברז רגילים. __________________ ><)))>_ ><)))>_ ><)))> הערוץ שלי ב-*

Tuesday 15/07/2003, 12:14	#15
benrokh תאריך הצטרפות: 18/03/02 מיקום: חולון הודעות: 1,895 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	אלי שלום! לדעתי, ורק לדעתי כיוון שריף בעברית זה שונית ושונית זה מתייחס לא רק לאלמוגים אלא לכל השונית אפשר לאמר שזה פשוט סוג של אקווריום ביוטופ המכיל חיות המאכלסות את השונית ללא שום קשר לאלמוגים. נכון שכשאומרים ריף מתכוונים לאקווריום אלמוגים אבל זה לא אומר שכל מה שריף זה אלמוגים וכל מה שמכיל אלמוגים זה ריף. הרי שאם אומרים שנצרנים לא בטוחים בריף אומרים את זה בגלל שהם מסוכנים לח"ח ניידים ללא קשר לאלמוגים. עכשיו לגבי הטענה שריף זה אקווריום שנועד להצגת האלמוגים ולא הדגים... אולי, אבל תסביר לי מה הסיבה שמכניסים דגים גדולים וצבעוניים לריף לדוגמא נתחנים אם לא לשם תצוגה?

Tuesday 15/07/2003, 15:39	#16
רז קולפ משתמש חסום תאריך הצטרפות: 14/02/03 מיקום: ראשון לציון הודעות: 638 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	הכוונה של אלי היא שברוב המקרים כשאומרים ריף מתכוונים לאק' אלמוגים !!! זה לא ויכוח לגבי עם זה צודק או לא תאכלס זה ככה אם תכנס לחנות דגים ותבקש משהו לאק' ריף השאלה הראשונה תהיה איזה אלמוגים יש לך!!! בקשר לדגים בריף מובן שהם גם לתצוגה וליופי אבל רוב הדגש באק' ריף הוא באלמוגים וחסרי החוליות.

Tuesday 15/07/2003, 18:49	#17
אלי הרפז מקורב להנהלה תאריך הצטרפות: 22/01/03 מיקום: רחובות הודעות: 64,970 הודו לך על 5 הודעות 12 פעמים וותק בתחום: משנת 86	רק לידיעתך, נתחנים הם לא גדולים בכלל יחסית לדגים שאפשר להכניס למרינה כדוגמה: ניגרים,פיקסו,לוקוס וכו'. __________________ ><)))>_ ><)))>_ ><)))> הערוץ שלי ב-*

Tuesday 15/07/2003, 20:05	#18
benrokh תאריך הצטרפות: 18/03/02 מיקום: חולון הודעות: 1,895 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	מסכים שאק' ריף זה בד"כ אק' שהדגש בו הוא אלמוגים, אך רציתי להדגיש שיש לכך גם היבטים אחרים. לגבי הדגים: נתתי רק דוגמא לדגים, ואני מודע לכך שיש דגים גדולים יותר מנתחנים, פשוט זה מה שעלה לי בראש באותו רגע

Tuesday 15/07/2003, 20:12	#19
אלי הרפז מקורב להנהלה תאריך הצטרפות: 22/01/03 מיקום: רחובות הודעות: 64,970 הודו לך על 5 הודעות 12 פעמים וותק בתחום: משנת 86	לכל מטבע יש שני צדדים אבל יצאתה מזה באלגנטיות בהצלחה בהמשך __________________ ><)))>_ ><)))>_ ><)))> הערוץ שלי ב-*

אשכולות דומים
אשכול	מפרסם האשכול	פורום	תגובות	הודעה אחרונה
הקמת אקווריום מים מלוחים	dvir	ציוד לאקווריום ועשה זאת בעצמך (DIY) - מים מלוחים	4	Tuesday 20/01/2009 23:54
הקמת אקווריום מלוחים.	Neilg	מלוחים כללי, בעלי חיים אלמוגים וחסרי חוליות	11	Sunday 04/05/2008 16:54
הקמת אקווריום מלוחים	איתי73	מלוחים כללי, בעלי חיים אלמוגים וחסרי חוליות	32	Sunday 17/02/2008 13:56
הקמת אקווריום מלוחים	איתי73	מלוחים כללי, בעלי חיים אלמוגים וחסרי חוליות	4	Saturday 02/02/2008 22:15
הקמת אקוריום מים מלוחים		מלוחים כללי, בעלי חיים אלמוגים וחסרי חוליות	5	Saturday 24/01/2004 13:14