|
Wednesday 30/03/2005, 18:38 | #1 |
תאריך הצטרפות: 19/03/04
מיקום: ירושלים
הודעות: 653
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
מה עוזר למבונות לגדול
רציתי לשתף אתכם בקטע שקראתי (מתוך הקדמה למשפחת המבונות)
... The biocover contains not only algae but, untermingled with the algae strands, there are enormous quantities of invertebrates, which, packed in a mass of algae, are an important source of proteins for the mbuna. Nevertheless, because algae dominate stomach contents in most species, we call these species herbivores, although the foods that really make mbuna grow are (besides the digestible diatoms) micro-organisms, insect nymphs and larvae, crustaceans, mites, snails, and zoo-plankton, i.e. not vegetable materials at all. Ad Konings, Malawi Cichlids in Their Natural Habitat, 3rd edition (Cichlid Press, 2001), p. 47 ולאלו שלא שולטים באשכנזית (בתרגום מאוד חופשי): המעטה הביולוגי מכיל לא רק אצות, אלא יחד עם האצות שלובות כמויות עצומות של חסרי חוליות, שנאספים עם האצות, והם מקור חשוב לחלבון עבור המבונות. למרות זאת אצות מהוות חלק ניכר מתכולת הקיבה של רוב המינים שאנו מכנים צמחוניים, למרות שהמזונות שבאמת גורמים למבונות לגדול הם מיקרוארגניזמים, זחלי חרקים, סרטנונים, קרדיות, חלזונות, וזאופלנקטון, כלומר חומרים שאינם ירק כלל-וכלל. אז תנו למסכנים חלבון בבקשה. |
Wednesday 30/03/2005, 23:24 | #2 |
תאריך הצטרפות: 28/03/04
הודעות: 10,925
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
מי אמר שלא נותנים ?
הכל שאלה של מינון... |
Thursday 31/03/2005, 00:26 | #3 | |
תאריך הצטרפות: 18/09/03
מיקום: סדום ועמורה (לסירוגין)
הודעות: 3,886
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
תנו למסכנים לפחות 50% תזונה צמחונית בבקשה. הן גדלות בזכות החלבונים, אבל נשארות בחיים בזכות הצמחיה - ציטוט מאותו הקטע:
ציטוט:
__________________
אלבום תמונות: http://photos.walla.co.il/nisaac "אם אלוהים לא רוצה שנאכל בעלי חיים, למה הוא יצר אותם מבשר?" (הומר סימפסון, פילוסוף וחובב בירה) |
|
Thursday 31/03/2005, 00:30 | #4 |
תאריך הצטרפות: 09/02/04
מיקום: ירושלים
הודעות: 3,204
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
לא מדויק אייזיק.
בפורמולה החדשה של אנין נון יש מרכיבים צמחיים: אולווה וספירולינה. |
Thursday 31/03/2005, 00:55 | #5 |
תאריך הצטרפות: 19/03/04
מיקום: ירושלים
הודעות: 653
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
אייזק בהמשך הקטע (שלא ציטטתי) המחבר מספר איך כל הירוק הירוק הזה נכנס מצד אחד, ויוצא מהצד השני, בלי שהוא תרם יותר מדי לדג...
היה לי ברור שתעוט על המילה האומללה הזו כמוצא שלל רב... בכול מקרה כדאי לשים לב לנימה של הכותב "אנחנו קוראים להם צמחוניים, למרות שזה הקטע שלהם מחוסר ברירה, וזה בכלל לא מה שבעצם מזין אותם". אני מצטער, אבל לא ממש בא לי לחפור שוב בספר (המדהים ) בכדי להביא פה ציטוטים, אבל לטענת המחבר כל ההתמחות ("צמחוניים", טורפי דגים, ועוד די הרבה קטגוריות) של המלאווים התרחשה בתקופות קדומות, כאשר מפלס המים היה הרבה יותר נמוך והתחרות קשה. מאז עברו כמה עשרות אלפי שנים [לא הרבה יותר מ5000 שי ], שבהם הציקלידים אכלו מכל הבא ליד (כאשר התנאים השתפרו, ומזון "איכותי" יותר "נכנס" ליותר נישות). כיום תכולות הקיבה של הרוב המכריע של הציקלידים באגם כמעט זהות. כולם אוכלים מהכול, וכולם מנסים להשיג כמה שיותר חלבון. |
Thursday 31/03/2005, 01:07 | #6 |
תאריך הצטרפות: 19/03/04
מיקום: ירושלים
הודעות: 653
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
וכמובן שאין דבר כזה משפחת האמבונות... כשלתי בלשוני...
ככול שההרגלים גרועים יותר קשה יותר להיפטר מהם... ציקלידים הם משפחה, אמבונה היא קבוצה של מספר סוגים... תזכרו את זה |
Thursday 31/03/2005, 03:01 | #7 |
משתמש חסום
תאריך הצטרפות: 07/07/04
מיקום: תל אביב
הודעות: 5,287
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
אייזיק,
עד ששמעתי את דעתם של ד"ר חיים שוחט ויחיאל קופרמן חשבתי כמוך. עכשיו אני מבין למה גישה זו מוטעית. |
Thursday 31/03/2005, 08:10 | #8 |
תאריך הצטרפות: 18/09/03
מיקום: סדום ועמורה (לסירוגין)
הודעות: 3,886
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
האמת שהשלל שלי היה הפעם לא ממש רב
גם כתבתי (כמה פעמים ) שאין לי שום דבר נגד אנין-נון כגיוון, לא על בסיס בלעדי, ואם הוא הופך ליותר צמחוני אז זה עוד יותר טוב. מקובל עלי שמבחינת המבונות, האצות או החלק הצמחוני של התזונה שלהן זה בעצם מיטרד הכרחי בדרך לחלבונים וחסרי החוליות. מיטרד, אבל הכרחי גם בקש היבש שאוכלות הפרות אין הרבה חוץ מתאית, אבל את זה הטבע "הינדס" אותן לעכל בעזרת כמה קיבות מעיים ארוכים. מעיים ארוכים - נשמע מוכר... מכאן הדרך ארוכה למסקנה שללא מרכיב צמחוני הן מסוגלות להתקיים באורח בריא. הרי ציטטת שגם היום אחרי עשרות אלפי שנים יש להן למעלה מחמישים אחוזים מרכיב צמחוני בקיבה, אז למה לשנות מה שקיים בטבע עצמו? אני מניח שהמבונות יודעות שרוב החלבון נמצא בפילה אצל המבונה במערה השכנה, איך הן לא הפכו לטורפות? בעוד כמה עשרות אלפי שנים אם וכאשר זה יקרה אני מבטיח להתאים את התזונה שלהן אצלי למה שיקרה במציאות, בינתיים נדבוק בממצאים של קונינגס - לפחות חצי צמחוני. לגבי זה ש"היום כולם אוכלים אותו דבר" ולכולם אותה תכולת קיבה זה נשמע מאוד מעניין, במיוחד לאור הנתון על תכולת קיבה צמחית ברובה שאתה ציטטת. ולחשוב שיש אנשים שמתעללים בטורפים שלהם (קומפרסיספס?) ומונעים מהם את כל הירוק הזה שיש להן בקיבה... קצת עיקביות, חברים - אי אפשר לאכול את האצה ולהשאיר אותה שלמה, וגם לא להחזיק את החלבון משתי קצותיו
__________________
אלבום תמונות: http://photos.walla.co.il/nisaac "אם אלוהים לא רוצה שנאכל בעלי חיים, למה הוא יצר אותם מבשר?" (הומר סימפסון, פילוסוף וחובב בירה) |
Thursday 31/03/2005, 10:28 | #9 |
תאריך הצטרפות: 19/03/04
מיקום: ירושלים
הודעות: 653
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
תן להם כמה חסה שאתה רוצה...
אתה רוצה להתווכח אם אדם שמגדל דגים בסביבות 30 שנים? אדם שיש לו דג שחגג בר-מצווה? (אחרי שהוא אכל כל הזמן הזה חלבון) למבונות יש מעיים ארוכים, נכון. לא ארוכים כמו לטרופאוסים (שגם שם מתחילים להישמע קולות לגבי דיאטות עתירות חלבון). כבר עשרות אלפי שנים שהמבונות מנסות לטרוף כל מה שהן יכולות, במקום להסתפק בג'יפה שצומחת על הסלעים. אף אחד לא אמר שלא צריך לתת להן ירק. אבל חמישים אחוז מהתזונה? מסכנים... (נדמה לי שבני אדם, מבחינה טבעית, אמורים לאכול דיאטה זהה, פחות או יותר, לזו של השימפנזות. אתה גם עובר לתזונה צמחונית, כי ככה הטבע הינדס אותך? או שאתה כבר שם?) |
Thursday 31/03/2005, 12:37 | #10 | |
תאריך הצטרפות: 18/09/03
מיקום: סדום ועמורה (לסירוגין)
הודעות: 3,886
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
ציטוט:
נ.ב. - ואני עצמי ממש לא צמחוני, מי שראה אתי יעיד שהתפתחתי "די יפה" בעיקר על בשר, תודה את הירק אני מעדיף להשאיר למבונות האומללות והשדופות שלי (ראה תמונה) שבקושי חוגגות את סיום הפעוטון
__________________
אלבום תמונות: http://photos.walla.co.il/nisaac "אם אלוהים לא רוצה שנאכל בעלי חיים, למה הוא יצר אותם מבשר?" (הומר סימפסון, פילוסוף וחובב בירה) |
|
Thursday 31/03/2005, 13:04 | #11 |
תאריך הצטרפות: 19/03/04
מיקום: ירושלים
הודעות: 653
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
6 דגים בפריים (+2 שלא רואים להם את הבטן), ולשלושה יש בטן שקועה... אני לא אומר שזה מחסור בחלבון, אבל אולי כדאי שתברר אם זה לא הקסמיטה...
|
Friday 01/04/2005, 01:50 | #12 | |
תאריך הצטרפות: 09/02/04
מיקום: ירושלים
הודעות: 3,204
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
ציטוט:
|
|
Friday 01/04/2005, 02:25 | #13 |
תאריך הצטרפות: 03/03/03
מיקום: Tivon
הודעות: 8,127
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
פורצי אתה עושה טעות כשאתה משווה את המעיים שלנו לאלה של הדגים ולאיזה מזון הוא מורגל.
אתה שוכח שאנחנו אוכלי כל לא רק בהגדרה , במבנה השיניים גם מבחינת הקיבה והמעיים. עכשיו לגבי הציטוטים והדעות של דר' שוחט ודר' קופרמן שני אנשים שאני מעריך למרות שלא ממש מכיר אותם. החלבונים שנמצאים בכל היצורים שחיים בתוך העצות שממנו ניזונות רוב המבונות (אכן לא משפחה אלה קבוצה) אכן תורמות כמרכיב חיוני להתפתחות המבונות אבל גם בעצות יש מרכיבים שהם צורכים . ואכן מעי הדגים מתאימים לאוכל צימחי (והסיבות האבולוציוניות כרגע לא חשובות) והחיות החיים בתוכם הם "קלים" לעיכול , ולכן גם Ad Konings אותו אתה מצטט מודע ומציין את חשיבותו של בסיס צימחי לרוב הדגים הנ"ל . בסיס צימחי לא אומר רק צימחי אלה שילוב כדי להגיע לתוצאות הטבעיות בתזונה ושיפורם ולא ליצור דעה מוטעית שהם בעצם לא צימחונים אלה צריכים אוכל עשיר בחלבונים כל הזמן. ולכן מהסיבות האלה שהן ידועות ומוכחות מי שאומר שמבונות צימחוניות צריכות להיזון מאוכל בשרי עשיר בחלבונים כל הזמן וזה טוב להן טועה ומטעה גם אם קוראים לו Brichard ז"ל. מבנה והתיפקוד המעיים מושפע מאד מתזונה , תזונה לא מתאימה למבנה המעיים יכולה לגרום לסתימת מעיים , דלקת בקיר המעים ופגיעות אחרות , כל הגורמים האלה יובילו למוות , אז הדג לא ימות מבלואט אבל כן ימות מגורמים אלה הקשורים לתזונה לא נכונה ולא מאוזנת. (אגב גם אצל בני האדם המצב דומה , לא מבחינת המבנה שהוא מתמודד עם כל המזונות אלא במקרים שיש בעיות מעיים ואז תזונה מאד משפיעה על תיפקודם , ובמקרים אלה גם אצל האדם תזונה לא מתאימה יכולה לגרום למוות). Judas
__________________
"This doomed planet is our heaven and our hell remains the same" Cirith Ungol |
Friday 01/04/2005, 20:45 | #14 |
תאריך הצטרפות: 19/03/04
מיקום: ירושלים
הודעות: 653
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
לא זכור לי שאד קונינגס הדגיש את חשיבות המזון הצמחי, לא בקטע שציטטתי, ולא בהמשך.
הוא אמר בעיקר שהתרומה התזונתית של האצות זניחה. הנימה שלו, אמרה בעיקר :אזה מסכנות המבונות, שנאלצו בשלב מוקדם באבולוציה שלהם להתאים את עצמן לאכול את הג'יפה הזו, ואיזה כיף להן שעכשיו יש להן שפע כ"כ רב בתוך הג'יפה. לא רוצה להשתכנע, אל תשתכנע. אני לא בריצ'ארד, ולא שואף להיות. אני פשוט שואל את עצמי אם תהיה אי-פעם לקבל דעה אחרת מזו שאתה מחזיק בה, אפילו אם מחקר מדעי מסודר יטען אותה... (ע"ע טיעון הבריצ'ארד שלך) |
Friday 01/04/2005, 20:47 | #15 |
תאריך הצטרפות: 13/02/03
מיקום: גבעתיים
הודעות: 3,065
הודו על ההודעה שלך 2 פעמים
|
אני מביא בקרוב להקת דמסונים,
תכנון האכלה באנינון בלבד, מבטיל לעדכן ( למרות שהתוצאות ידועות מראש ).
__________________
טנגניקה טנגניקה, מי היה מאמין... |
Friday 01/04/2005, 20:54 | #16 |
תאריך הצטרפות: 03/03/03
מיקום: Tivon
הודעות: 8,127
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
ואני תוהה מדוע אתה משמש פה לאחרים , שיבואו הם ויטענו את הטענות שלהם , במקום "שיתלוננו" אליך כמה דעות לא נכונות יש למגדלים ואתה תעביר את זה הלאה.
את טיעון הבריצ'ארד שלי לא הבנת כלל עם בקונוטציה הזו אתה מזכיר אותו. כדאי שתקרא עוד מדבריו של קונינגס. אני גמיש בקבלת דעה אחרת עם היא מוכחת , בשונה ממך אני צריך יותר מאשר מילה של מישהו. והמשעשע ביותר הוא שדווקא "הדיעה" שלי היא זו המוכחת מעבר לספק (נכון להיום) , ולא מושתת על נסיון סוביקטיבי אישי של זה או אחר שבנוסף להיותו סטטיסטי הוא גם נמצא בסטית תקן אישית בכל מקרה , או משפט זה או אחר שהיבנת כך או אחרת של קונינגס. מהדברים המנומקים שלי אתה מתעלם וממשיך לשיר את המנטרה שלך. Judas
__________________
"This doomed planet is our heaven and our hell remains the same" Cirith Ungol |
Friday 01/04/2005, 22:33 | #17 |
תאריך הצטרפות: 19/03/04
מיקום: ירושלים
הודעות: 653
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
אני לא יודע מה אתה קראת מקונינגס, אני יודע מה אני קראתי.
מה שקראתי הוא מה שכתבתי פה. אני לא משמש פה לאף אחד חוץ מלעצמי. אתה חושב שאני מנסה לדחוף אנין נון להמונים? אתה חושב שיש לי מניות? הלוואי... (ואז גם הייתי דואג לפרסם אותו כמו שצריך, לארוז אותו ככה שהוא גם יראה איכותי על המדף (כי רוב האנשים קונים עם העניים), אבל זה דיון אחר) אמרת שאפילו אם בריצ'ארדי יגיד שצריך להאכיל בחלבון הוא טועה. מה בעצם רצית לומר? שהוא אמר את זה וטעה, או שאם הוא היה אומר את זה הוא טועה? מילה של מישהו לא ממש מספיקה לי בתומים האלו. אני מספר פה על מה שאני רואה, על דברים שהתנסתי בהם, ועל דברים שקראתי. אתה רוצה להתעלם מאיך שחוות מסחריות עובדות? סבבה. רק תזכור שהם מתפרנסים מהטלות, והטלות מתרחשות כאשר הדגים בבריאות מצויינת. בדיוק כמו שאני שר את המנטרה שלי, אתה שר את המנטרה שלך, ולא מקשיב לשום דבר אחר. אולי כדאי שנפרוש לאיזה מנזר בנפאל. למה הדעה שלך מוכחת מעבר לכל ספק? יש דבר כזה בביולוגיה הוכחה מעל לכל ספק? זו לא מתמטיקה, כל תחום ורמת הדיוק שלו... דרך אגב, כדאי מאוד לזכור: לא כל מבונה היא "צמחונית" בהגדרתה ע"פ הביולוגים. חלק ניכר מהן מוגדרות "אוכלי-כל" (בדיוק כמו בני אדם, שמעדיפים את הסטייק על-פני החסה). אלוני, לא בטוח שזה רעיון טוב, אלא אם מדובר באנין נון החדש (שיצא בחודשים הקרובים). המודל החדש אמור להכיל ספרולינה, ואולבה. בכול מקרה, גם אם תהיה לך הטלה כל יומיים, כולם יגידו לך שדמסונים צריכים לאכול חסה... |
Saturday 02/04/2005, 00:38 | #18 |
תאריך הצטרפות: 03/03/03
מיקום: Tivon
הודעות: 8,127
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
טוב די מאסתי בויכוח.
רק דבר אחד , עם תשים לב לכל ההודעות שלי , היקפדתי לציין בכל הודעה "מבונות צימחוניות" בדיוק מן הסיבה הפשוטה שלא כל המבונות צימחוניות. (הרעיון של המנזר בנפאל קוסם לי , מתי נוסעים?) Judas
__________________
"This doomed planet is our heaven and our hell remains the same" Cirith Ungol |
Saturday 02/04/2005, 05:13 | #19 |
תאריך הצטרפות: 19/03/04
מיקום: ירושלים
הודעות: 653
הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים
|
חחח... בדיוק מה שרציתי לומר כשראיתי שהגבת...
(מחר אני לא יכול , אני מקווה לפנות קצת זמן מחרתיים ) |
|
הגדרות אשכול | |
אפשרויות הצגת נושא | |
|
|
אשכולות דומים | ||||
אשכול | מפרסם האשכול | פורום | תגובות | הודעה אחרונה |
האם לתת למבונות ארטמיה? | Zuris | ציקלידים | 3 | Tuesday 23/10/2007 12:15 |
אצת נורי למבונות? | RazEyaL | ציקלידים | 4 | Saturday 08/07/2006 22:06 |
הצמח עוזר לי? | ams | דגים כללי, בריכות נוי וחסרי חוליות | 1 | Saturday 27/05/2006 10:04 |
מצע למבונות | FISH | ציקלידים | 1 | Thursday 06/04/2006 17:54 |
מחפש עוזר!!! | omri55 | אקווריום צמחייה | 1 | Saturday 30/07/2005 17:33 |