בעיה בטרמוסטט? - אקווה

kido · Tuesday 12/12/2006, 10:31

יש לי טרמוסטט 75W של חברה לא ידועה נראה לי (שכחתי את שמה).
בהתחלה הכל היה בסדר, מד החום הראה בדיוק מה שהראה הטרמוסטט.
אחרי חודש התחיל להיות פער בינהם של כ-2 מעלות, קניתי מדחום חדש כדי לוודא שהמדחום תקין ואכן כך היה, אמנם היה פער של כ-חצי מעלה ואפילו פחות בין המדחומים אבל זה נראה לי סטיה נורמאלית.

בכל אופן, כיוונתי את הטרמוסטט לפי הסטיה כדי להשיג את החום שרציתי.
לקח לי יום +- כדי לכוון אותו, כי בהתחלה הטמפ' עלתה קצת יותר מדי אז הורדתי.
העניין הוא כזה, מאז שהגעתי לטמפ' הרצויה עברו 3 ימים שבהלכם "איבדתי" כמעט מעלה אחת.
ז"א שאם ביום שבת בערב הטמפ' היתה כמעט 27 מעלות, היום בבוקר היא 26 מעלות או ממש טיפה פחות.
הטרמוסטט עצמו עובד, ז"א אני רואה שכל כמה זמן נדלקת הנורה שלו וכעבור זמן מה נכבית.
צריך לציין שיש לי אקווריום של ג'בו כ-70 ל'.
המים עולים לפילטר שנמצא בגג האקווריום ויורדים כמפל חזרה. אין לי ספק שתהליך זה מקרר את המים.
השאלה היא, האם ביום האחרון נגיד, נהיה קר יותר בחוץ ומכיוון שיש כל הזמן סירקולציה של המים, הטרמוסטט לא מספיק כדי לחמם את המים?
זה לא הגיוני לי כי אם כך, הייתי צריך לראות את הטרמוסטט עובד כל הזמן... מה שלא קורה.
שמתי לב לדבר מעניין נוסף, באזור שמים חוזרים, הטמפ' נמוכה יותר במעלה מהאזור שהטרמוסטט נמצא בו.
המדחום נמצא בחלק הקדמי של האקווריום והטרמוסטט באחורי, שניהם בצד של הפילטר, לא של המפל.
יכול להיות שבגלל הסירקולציה הזאת והעובדה שבחוץ קר יותר, המים חוזרים קרים יותר, אז באזור הטרמוסטט יש את המעלות הרצויות ובאזור המדחום הטמפ' נמוכה במעלה?

kido · Wednesday 13/12/2006, 10:09

מישהו?

Ariel.M · Wednesday 13/12/2006, 11:37

על מנת לגרום לפיזור מהיר יותר של הטמפ במיים, רצוי למקם את הטרמוסטט באיזור שבו חוזרים המיים לאק' מהפילטר.
לגבי הפרשי הטמ"פ, תראה במקרה שהטמ"פ מחוץ לאק' גבוהה מהטמ"פ שמכוונת על ידי הטרמוסטט כנראה שמיים באק' יתחממו מעל למה שכיוונת.
בנוסף קח בחשבון שגם התאורה מחממת את המיים, אצלי יש הפרש של חצי מעלה כאשר האור דולק או כבוי...

kido · Wednesday 13/12/2006, 12:01

למקם את הטרמוסטט באזור שהמים חוזרים זה לא מעשי אצלי כי זה בצד השני מהאזור שבו אני יכול להכניס חוטים ואני לא אמשוך אוט לאורך כל האקווריום.
דבר נוסף זה גם לא יעיל לדעתי, המים חוזרים קרים ובזרם. אם אני ממקום את הטרמוסטט באזור הזה, המים לא יספיקו להתחמם והם כבר ימשיכו הלאה בגלל הזרם.
הטרמוסטט סתם יעבוד 24 שעות כי הוא לעולם לא יצליח להביא את המים באזור הזה למעלות שקבעתי (כמובן בתנאי שאלה מעלות גבוהות מבחוץ).

מה שכן הוא ממקום באזור שנכנס אויר ואז כן יש פיזור כלשהו של מים.

לגבי הפרשי הטמפ', אני מתכוון בדיוק הפוך.
בחוץ קר יותר.
הבעיה שלי היא שכביכול או שלא כביכול הטרמוסטט לא מצליח להביא את המים לטמפ' שאני רוצה, ז"א הוא הצליח אבל בימים האחרונים הוא לא מצליח, איבדתי מעלה שלמה באותו אזור שנמצא המדחום.
זה לא שהטרמוסטט לא עובד, הוא כן, אבל האם יכול להיות שלידו המים בטמפ' הרצויה וחצי מטק ממנו כבר יש הפרש של מעלה שלמה?

איציק רז ז"ל · Wednesday 13/12/2006, 13:12

ציטוט:

פורסם במקור על ידי kido

למקם את הטרמוסטט באזור שהמים חוזרים זה לא מעשי אצלי כי זה בצד השני מהאזור שבו אני יכול להכניס חוטים ואני לא אמשוך אוט לאורך כל האקווריום.
דבר נוסף זה גם לא יעיל לדעתי, המים חוזרים קרים ובזרם. אם אני ממקום את הטרמוסטט באזור הזה, המים לא יספיקו להתחמם והם כבר ימשיכו הלאה בגלל הזרם.

***ראשית נקדים ונאמר (כפי שיעץ לך ARIEL.M) התקן את גוף החימום צמוד לזרימת מים, זה יעיל ונכון מכל הבחינות: חימום, פיזור ומניעת הבדלי טמפרטורות, אם אינך רוצה "למשוך" את הכבל, תוכל להתקין "חליל" להבאת הזרם למחמם.
דעתך על "יעילות" אינה עומדת במבחן המציאות ואינה נכונה "פיזיקלית", גוף החימום ימסור את החום למים ללא קשר עם זרימת מים ובלעדיה וללא תלות ב"קרירותם" (תהיה אשר תהיה).

הטרמוסטט סתם יעבוד 24 שעות

***טרמוסטט תקין אינו "עובד סתם", הוא מאפשר את פעולת החימום ובהתאם להספקו, יקבע קצב החימום של נפח המים.
מבחינת החישוב התיאורטי, הוא אמור לחמם בשעה את המים במעלה אחת, כאשר ישנם תנאים דינמיים חיצונים (רוח קרה וטמפרטורת סביבה נמוכה), יש לקחתם בחשבון ולמדוד את עוצמתם.

כי הוא לעולם לא יצליח להביא את המים באזור הזה למעלות שקבעתי (כמובן בתנאי שאלה מעלות גבוהות מבחוץ).

***זה יהיה נכון רק במקרים קיצוניים, כאשר "פער הטמפרטורות" בחוץ גדול מ-25 מעלות (אפס מעלות) או כשהמיכל חשוף לרוח קרה (הסעת חום חיצונית), כך או כך ניתן למדוד זאת ע"י ניתוק המחמם מהחשמל לפרק זמן שימדד עד לירידת הטמפרטורה במים במעלה אחת (שינוי שאינו מזיק לדגים), במידה ועברה יותר משעה גוף החימום יוכל להתמודד עם "עוצמת הקור", במידה ולא יש להגדיל את גוף החימום.

מה שכן הוא ממקום באזור שנכנס אויר ואז כן יש פיזור כלשהו של מים.

לגבי הפרשי הטמפ', אני מתכוון בדיוק הפוך.
בחוץ קר יותר.
הבעיה שלי היא שכביכול או שלא כביכול הטרמוסטט לא מצליח להביא את המים לטמפ' שאני רוצה, ז"א הוא הצליח אבל בימים האחרונים הוא לא מצליח, איבדתי מעלה שלמה באותו אזור שנמצא המדחום.

***טרמוסטט הינו התקן מיכני שלעיתים נפגם, עיקר העיקרים באיכות הגוף המשולב, טמון בבידוד הפנימי, בין גוף החימום לטרמוסטט. בידוד לקוי יאפשר חימום פנימי מוקדם שהטרמוסטט יגיב ע"כ בניתוק הזרם לחימום, תוכל לראות זאת ע"י כיבוי הנורה לפני הגעת הטמפרטורה הרצויה וחיבורה מחדש לסרוגין בפרקי זמן קצרים.

זה לא שהטרמוסטט לא עובד, הוא כן, אבל האם יכול להיות שלידו המים בטמפ' הרצויה וחצי מטק ממנו כבר יש הפרש של מעלה שלמה?

***כן זה יכול להיות, במיוחד אם אין זרימה סמוך למחמם!

kido · Wednesday 13/12/2006, 13:56

היי איציק,
תודה רבה על התשובות המנומקות

אני מקבל את הערותיך ואעשה את מה שאריאל יעץ לי, אעביר את גוף החימום צמוד לזרימת המים.
במחשבה שניה, אתה צודק

, אם גוף החימום מחמם את כל 70 הליטר של המים באקווריום, כמות המים החוזרים מהפילטר קרים יותר היא זניחה ביחס ל70 ליטר ולא יהוו השפעה גדולה כל כך על הטרמוסטט.

זה יגרום לכך שלא יהיו תנודות כאלה במעלות של המדחום?
אתה מציע גם להעביר את המדחום ליד הטרמוסטט, צמוד לזרימת המים?

מה הכוונה ב"חליל" להבאת זרם?

שוב, תודה רבה לשניכם.

איציק רז ז"ל · Wednesday 13/12/2006, 14:33

ציטוט:

פורסם במקור על ידי kido

היי איציק,
תודה רבה על התשובות המנומקות

אני מקבל את הערותיך ואעשה את מה שאריאל יעץ לי, אעביר את גוף החימום צמוד לזרימת המים.
במחשבה שניה, אתה צודק

, אם גוף החימום מחמם את כל 70 הליטר של המים באקווריום, כמות המים החוזרים מהפילטר קרים יותר היא זניחה ביחס ל70 ליטר ולא יהוו השפעה גדולה כל כך על הטרמוסטט.

זה יגרום לכך שלא יהיו תנודות כאלה במעלות של המדחום?

***זה יפחית את פער הטמפרטורות בין קצוות המיכל, האם מדובר על "תנודות" בטמפרטורה? הקריאה "קופצת" מעלה ומטה במד חום? אם כן תוך כמה זמן? התנודות הראויות באקוריום אינם צריכים להיות יותר ממעלה אחת (בבת אחת) בפרק זמן של שעה אחת.

אתה מציע גם להעביר את המדחום ליד הטרמוסטט, צמוד לזרימת המים?

***לא זוכר המלצה כזת היכן ראית שהצעתי זאת?, בכל מקרה תחליט אם חשוב לך למדוד את זרם המים , או את המים במיכל עצמו, ממה שקראתי יש לך 2 מדי חום, תוכל להתקין גם וגם

מה הכוונה ב"חליל" להבאת זרם?

***צינור אופקי המיועד לפיזור "שקט", של זרם המים הנכנס לאקוריום (מהיציאה של הפילטר).

שוב, תודה רבה לשניכם.

kido · Wednesday 13/12/2006, 14:56

ציטוט:

פורסם במקור על ידי איציק רז

ציטוט:

פורסם במקור על ידי kido

היי איציק,
תודה רבה על התשובות המנומקות

אני מקבל את הערותיך ואעשה את מה שאריאל יעץ לי, אעביר את גוף החימום צמוד לזרימת המים.
במחשבה שניה, אתה צודק

, אם גוף החימום מחמם את כל 70 הליטר של המים באקווריום, כמות המים החוזרים מהפילטר קרים יותר היא זניחה ביחס ל70 ליטר ולא יהוו השפעה גדולה כל כך על הטרמוסטט.

זה יגרום לכך שלא יהיו תנודות כאלה במעלות של המדחום?

***זה יפחית את פער הטמפרטורות בין קצוות המיכל, האם מדובר על "תנודות" בטמפרטורה? הקריאה "קופצת" מעלה ומטה במד חום? אם כן תוך כמה זמן? התנודות הראויות באקוריום אינם צריכים להיות יותר ממעלה אחת (בבת אחת) בפרק זמן של שעה אחת.

הקריאה לא קופצת מעלה מטה במד חום, אלא במהלך 3 ימים "איבדתי" מעלה. ביום שבת מדי החום הראו 27 מעלות, אתמול הראו 26, היום קצת פחות מ26...

אתה מציע גם להעביר את המדחום ליד הטרמוסטט, צמוד לזרימת המים?

***לא זוכר המלצה כזת היכן ראית שהצעתי זאת?, בכל מקרה תחליט אם חשוב לך למדוד את זרם המים , או את המים במיכל עצמו, ממה שקראתי יש לך 2 מדי חום, תוכל להתקין גם וגם

גם כן הפסיק הזה נדחף

הכוונה היתה לשאול היכן אתה מציע למקם את המד חום.
אכן, אני כרגע אני בעליהם הגאה של 2 מדי חום.
באקווריום של 52 ס"מ, 70 ליטר, מה הפרש הטמפ' "ההגיוני" בין הקצוות?

מה הכוונה ב"חליל" להבאת זרם?

***צינור אופקי המיועד לפיזור "שקט", של זרם המים הנכנס לאקוריום (מהיציאה של הפילטר).

אהההההההההה פיזור זרם המים...
ואני שובר את הראש מה זה צינור לפיזור זרם חשמל באקווריום

יש לי כזה.. אני יכול לווסת את המים לכיוון הטרמוסטט, אבל אז זה יהיה מול בועות האויר... ז"א המים יזרמו מימין לשמאל, אבל בועות האויר משמאל לימין...
בעיה לא?

שוב, תודה רבה לשניכם.

kido · Thursday 14/12/2006, 00:59

לא שיניתי עדיין כלום.

הדלקתי בערב את התאורה ואת המזגן, מן הסתם זה גורם להעלאת הטמפ'.
שמתי לב שגוף החימום עובד משהו כמו 4 דק' ואח"כ נח כ-7 דק'... וחוזר חלילה.
זה תקין?

דבר נוסף, הטמפ' מן הסתם עלתה בעקבות המזגן והתאורה.
היא עומדת עכשיו על בסביבות 26.5 מעלות, ז"א שמרגע הדלקת המנורה והמזגן עלה החום במד החום בחצי מעלה.
אני לא מבין משהו, הטרמוסטט נראה עובד גם בבוקר וגם בערב כשחזרתי, אבל אז היו רק 26 מעלות.
אם הוא מכוון ל-26.5 למה הוא הפסיק את פעולתו מדי פעם בבוקר ושמר רק על 26 מעלות?
אם הוא מכוון על 26 מעלות, למה הוא עובד כשהטמפ' עלתה ל26.5?
משהו לא מסתדר לי.
אני שוב אציין שהאקווריום הוא כ-70 ליטר וגוף החימום 75W של חברה שאני לא זוכר את שמה, אבל לא חושב שהיא ידועה.

תודה לכל העוזרים.

איציק רז ז"ל · Thursday 14/12/2006, 08:51

ציטוט:

פורסם במקור על ידי kido

לא שיניתי עדיין כלום.

הדלקתי בערב את התאורה ואת המזגן, מן הסתם זה גורם להעלאת הטמפ'.
שמתי לב שגוף החימום עובד משהו כמו 4 דק' ואח"כ נח כ-7 דק'... וחוזר חלילה.
זה תקין?

***זה מעיד על כך שהבידוד הפנימי "פגום", ישנם יצרנים שמתקינים את הטרמוסטט בחלקו העליון של גוף החימום (בחירה רעה) לעומת כאלו שמתקינים בחלק התחתון (עדיף יותר).
ההבדל ביו ההתקנות השונות מתבטא ב"קיצוץ" יכולת החימום הכללי (הפחתת הספק ליחידת זמן) בהשפעת החימום על הטרמוסטט.

דבר נוסף, הטמפ' מן הסתם עלתה בעקבות המזגן והתאורה.
היא עומדת עכשיו על בסביבות 26.5 מעלות, ז"א שמרגע הדלקת המנורה והמזגן עלה החום במד החום בחצי מעלה.
אני לא מבין משהו, הטרמוסטט נראה עובד גם בבוקר וגם בערב כשחזרתי, אבל אז היו רק 26 מעלות.
אם הוא מכוון ל-26.5 למה הוא הפסיק את פעולתו מדי פעם בבוקר ושמר רק על 26 מעלות?
אם הוא מכוון על 26 מעלות, למה הוא עובד כשהטמפ' עלתה ל26.5?
משהו לא מסתדר לי.

***צריך להפריד בין השפעות חימום חיצוניות שהטרמוסטט אינו משפיע עליהם לבין תיפקודו ורמת הדיוק שלו להפרש הטמפרטורה ותגובתו (לסגירה או פתיחה), פער של חצי מעלה מוגדר כ"תקין", הפרש של מעלה "לקוי"...

אני שוב אציין שהאקווריום הוא כ-70 ליטר וגוף החימום 75W של חברה שאני לא זוכר את שמה, אבל לא חושב שהיא ידועה.

תודה לכל העוזרים.

kido · Thursday 14/12/2006, 11:35

ברור שצריך להבדיל בין השפעת חימום חיצוני אבל אני התכוונתי למה "שבפועל" ז"א שאם המים הם 26.5 מעלות, לא משנה איך הם התחממו, הטרמוסטט לא אמור לעבוד אם הוא מכוון ל-26.
מצד שני, אם הפרש של חצי מעלה זה תקין אז כנראה הטרמוסטט תקין.

כשהלכתי לישון הטמפ' כבר היתה 27 מעלות, אבל לא ראיתי את גוף החימום עובד.
כיביתי את המזגן ואת האור... כשקמתי בבוקר הטמפ' חזרה ל-26 מעלות, אולי 26 וקצת.

ממה שאני מבין ממה שכתבת, אז כנראה שהטרמוסטט בסדר אבל הבידוד לא?
זה בעצם מה שמשפיע על תנודות הטמפ'?
מעבר לזה בעצם בבעיית הבידוד גוף החימום שלי מבזבז יותר חשמל נכון?
איך אמור גוף חימום עם בידוד תקין לעבוד ז"א כמה זמן לעבוד וכמה לנוח? (בערך כמובן..).
ושאלה אחרונה

היית ממליץ לי להחליף גוף חימום? ז"א בבדיקה של מחשבון העלויות, גוף חימום כמו שלי (75W) שעובד 12 שעות ביום עולה 13 ש"ח בחודש, ז"א שמבחינה כלכלית כרגע אני לא רואה את הטעם בהחלפה, כי גם אם החדש יעבוד חצי מהזמן הוא יחסוך לי 6 ש"ח בחודש... עד שאכסה את עלות החדש יעבורו שנתיים...
השאלה אם לבעיה בבידוד יש עוד השפעות שליליות שצריך לקחת בחשבון ולא קשורות לכסף.

איציק רז ז"ל · Thursday 14/12/2006, 14:04

ציטוט:

פורסם במקור על ידי kido

ברור שצריך להבדיל בין השפעת חימום חיצוני אבל אני התכוונתי למה "שבפועל" ז"א שאם המים הם 26.5 מעלות, לא משנה איך הם התחממו, הטרמוסטט לא אמור לעבוד אם הוא מכוון ל-26.
מצד שני, אם הפרש של חצי מעלה זה תקין אז כנראה הטרמוסטט תקין.

כשהלכתי לישון הטמפ' כבר היתה 27 מעלות, אבל לא ראיתי את גוף החימום עובד.
כיביתי את המזגן ואת האור... כשקמתי בבוקר הטמפ' חזרה ל-26 מעלות, אולי 26 וקצת.

ממה שאני מבין ממה שכתבת, אז כנראה שהטרמוסטט בסדר אבל הבידוד לא?

***כדאי אולי להבהיר: כתבתי על הבידוד הפנימי של גןף החימום, כלומר בתוך מבחנת הזכוכית, צריכה להיות מחיצת בידוד טרמי, שתפקידה למנוע מעבר חום, בין יחידת יצור החום (סליל להט)ליחידת מדידת הטמפרטורה (טרמוסטט= בימטאל), הפרדה טרמית זו חיונית למניעת "זיוף" המדידה של מי הקוריום. בהעדר בידוד "איכותי" יושפע הטרמוסטט מהחום העצום שבסליל הלהט ויפסיק את פעולת החימום, למרות שהטמפרטורה החיצונית טרם הגיע לתחום הרצוי, עם הפסקת החימום הטרמוסטט מתקרר ו"חש" שהטמפרטורה החיצונית עדיין נמוכה מהתחום הרצוי (זה שכוון מראש), כתוצאה מכך המגע נסגר והחימום מתחדש...
תופעת "גימגום" זו אינה רצויה ב"מחמם איכותי" ובאופן כללי, פוגעתביכולת המחמם לעבוד במלוא הספקו, במקרה שלך אתה מנצל רק 4/7 מתוך ההספק הנקוב במהלך עבודתו.

זה בעצם מה שמשפיע על תנודות הטמפ'?

***לא בהכרח, יתכן שהגורם אצלך הוא עוצמת המזגן (במידה והוא מחמם את החדר מעל 26 מעלות.

מעבר לזה בעצם בבעיית הבידוד גוף החימום שלי מבזבז יותר חשמל נכון?

***בכלל לא , אין אצלך ביזבוז חשמל להיפך, יש לך בעיה של הספק לא מנוצל ו"קצב חימום" איטי.

איך אמור גוף חימום עם בידוד תקין לעבוד

***הוא צריך לעבוד רצוף (מרגע שישנה ירידה של הטמפרטורה (יותר מחצי מעלה) ועד שהטמפרטורה חוזרת לערכה (המכוון).

ז"א כמה זמן לעבוד וכמה לנוח? (בערך כמובן..).

***פרק הזמן הזה (של "מנוחה") אינו תלוי ב"בידוד הפנימי", אלא בעוצמת איבוד החום וזה משתנה ממקום אחד לשני, ניתן לבדוק זאת ע"י ניתוק החשמל למחמם ומדידת פרק הזמן בו ישנה ירידת חום של חצי מעלה, זה זמו ההפוגה בין הפסקת המחמם להפעלה מחדש (בטרמוסטט איכותי).
ניתן לחשב את "עוצמת הקירור" השקולה בוואטים, ע"פ ידיעת נפח המיכל והזמן לשינוי הטמפרטורה בתחום מוגדר.

ושאלה אחרונה

היית ממליץ לי להחליף גוף חימום? ז"א בבדיקה של מחשבון העלויות, גוף חימום כמו שלי (75W) שעובד 12 שעות ביום

***זו הנחה שאינה בהכרח נכונה לכולם והיא תלויה בתנאים החיצונים השונים (ע"פ תנאי החדר ומיקומו הגיאוגרפי).

עולה 13 ש"ח בחודש, ז"א שמבחינה כלכלית כרגע אני לא רואה את הטעם בהחלפה, כי גם אם החדש יעבוד חצי מהזמן הוא יחסוך לי 6 ש"ח בחודש...

***החדש, גם עם לא "יגמגם" לא יחסוך לך את הסכום שחישבת, למעשה אין מדובר בחיסכון או ביזבוז, מדובר על שימוש בהספק מלא ל"קצב חימום" נחוץ, החישוב ע"פ וואט לליטר מבוסס על עבודה רציפה!

עד שאכסה את עלות החדש יעבורו שנתיים...
השאלה אם לבעיה בבידוד יש עוד השפעות שליליות שצריך לקחת בחשבון ולא קשורות לכסף.

***ה"בעיה" העיקרית שאפשר להתייחס אליה, נובעת מ"יכולתו המוגבלת" של גוף החימום, ליצר "קצב חימום" מלא, במיוחד בימים קרים מאוד (האם טנדר יוכל לעמוד בהסעת מטען שנחוץ לו משאית?).

kido · Thursday 14/12/2006, 15:08

לגבי הבידוד, הבנתי שאתה מתייחס לבידוד הפנימי.

איך הגעת לזה שהוא מנצל רק 4/7 מההספק? אם הוא היה עובד 7 דק' ונח 7 דק' אז הוא היה עובד בסדר והייתי מנצל 100% שלו?

אם לסכם את הבעיה שלי כפי שהבנתי, אז בגלל שיש בעיה בבידוד הפנימי, הטמפ' ליד הטרמוסטט עולה יותר ממה שהיא עולה בפועל במים, דבר שמביא להפסקת החימום כי הטרמוסטט "הרגיש" שהטמפ' הגיע לרצוי.
ברגע שהוא מפסיק את פעולת גוף החימום הוא מתקרר "ומגלה" שטמפ' המים היא לא מה שאמור להיות ואז מפעיל את הגוף החימום שוב.
בגלל הבידוד הטמפ' שוב עולה והוא מפסיק את העבודה וחוזר חלילה.

כל זה מביא למצב שבימים קרים גוף החימום לא מצליח או שלוקח לו הרבה יותר זמן להביא את המים לטמפ' שקבעתי או שאם בחוץ יש הפרש טמפ' גדול כמו שקרה אתמול עם המזגן ואח"כ במשך הלילה בלעדיו, זה מביא לצניחה בטמפ', כמו שקרה לי, של מעלה אחת, בגלל שהטרמוסטט כיבה אותו כל הזמן בזמן שהוא לא היה אמור לעשות כך.

אני צודק?

אני צודק?

איציק רז ז"ל · Thursday 14/12/2006, 18:28

[quote="kido"]לגבי הבידוד, הבנתי שאתה מתייחס לבידוד הפנימי.

איך הגעת לזה שהוא מנצל רק 4/7 מההספק?

***חימום הוא פונקציה של הספק לאורך זמן (Q=0.24PT), כאשר הזמן (T) אינו רציף, כמות החום הנמסרת מופחתת (יהסית למספר המנוחות בהפעלה לסרוגין כמו במחמם שלך), בפועל כדי להעלות את נפח המים בחצי מעלה, ידרש יותר זמן (בהפעלה לסרוגין) מזמן הפעלה רציפה שמחמם "תקין" בהספק זהה היה עושה. כאשר לוקחים את "זמן המחזור" 11 דקות (4 דקות עבודה ו-7 דקות מנוחה), נקבל גוף חימום בהספק "שווה ערך", שלו היה עובד רצוף משך אותם 11 דקות, הספקו יהיה רק 4/11 מההספק המחמם ה"מגמגם" (לא 4/7 כפי שרשמתי בטעות ) כלומר 35% מ-75 וואט שזה כ-27 וואט!

אם הוא היה עובד 7 דק' ונח 7 דק' אז הוא היה עובד בסדר והייתי מנצל 100% שלו?

***לא זה לא "בסדר" ובפועל היית מנצל רק 50% ממנו...

אם לסכם את הבעיה שלי כפי שהבנתי, אז בגלל שיש בעיה בבידוד הפנימי, הטמפ' ליד הטרמוסטט עולה יותר ממה שהיא עולה בפועל במים, דבר שמביא להפסקת החימום כי הטרמוסטט "הרגיש" שהטמפ' הגיע לרצוי.
ברגע שהוא מפסיק את פעולת גוף החימום הוא מתקרר "ומגלה" שטמפ' המים היא לא מה שאמור להיות ואז מפעיל את הגוף החימום שוב.
בגלל הבידוד הטמפ' שוב עולה והוא מפסיק את העבודה וחוזר חלילה.

כל זה מביא למצב שבימים קרים גוף החימום לא מצליח או שלוקח לו הרבה יותר זמן להביא את המים לטמפ' שקבעתי או שאם בחוץ יש הפרש טמפ' גדול כמו שקרה אתמול עם המזגן ואח"כ במשך הלילה בלעדיו,

***עד כאן הבנת טוב :P

זה מביא לצניחה בטמפ', כמו שקרה לי, של מעלה אחת, בגלל שהטרמוסטט כיבה אותו כל הזמן בזמן שהוא לא היה אמור לעשות כך.

***הוא כיבה ותו לסרוגין, לא כל הזמן (יש הבדל סמנטי )

אני צודק?

אני צודק?[/quote]

***אתה מתחיל להבין נכון

kido · Thursday 14/12/2006, 19:51

ציטוט:

פורסם במקור על ידי איציק רז

***אתה מתחיל להבין נכון

8)

אני מנצל רק 35% מגוף החימום שלי? רק 27W? מצב עגום משהו...

אבל זה לא 27W מבחינת צריכת חשמל, אלא מבחינת יכולת החימום נכון? כי הרי כשהוא עובד, הוא כן צורך 75W...
הכוונה היא שמבחינת יכולת החימום, יש לי גוף חימום של 27W. שיגעון.

מבחינת חשמל, כתבת קודם שאין אצלי בעיה של בזבוז חשמל אלא שיש לי בעיה של הספק וקצב חימום איטי, אבל לפי מה שהבנתי ממך, אם לא היתה בעיית בידוד, גוף החימום היה עובד מס' דק', מביא את האקווריום לטמפ' הרצויה ואז נח עד לירידת חצי מעלה.
אם יש לי בעיית קצב חימום איטי, זה לא אומר שת'כלס גוף החימום עובד אצלי יותר זמן במשך היממה?
בקיצור... אם הנזק הוא "רק לוקח לגוף החימום יותר זמן לחמם" ואין פה עניין של בזבוז חשמל וכיוצא מזה,כסף. שר האוצר לא תאשר החלפת גוף חימום

המממ.. אודה לך גם אם תוכל להסביר לי שוב את עניין החישוב שעשית? או את העיקרון בעצם כי הבנתי שאם הוא עובד 4 דק' ונח 7 זה 4 דק' מתוך מחזור של 11 דק' ואז זה 35%.
אבל, גוף חימום תקין, נגיד יעבוד 11 דק', יביא את האקווריום למה שהטרמוסטט מראה ואז ינוח נגיד שעה עד שתרד חצי מעלה ואז יתחיל שוב לעבוד.
זה אומר 11 דק' מתוך מחזור של שעה ו11 דק' לא? ואז התוצאה גרועה יותר.
משהו לא הבנתי בקיצור...

איציק רז ז"ל · Thursday 14/12/2006, 20:32

שלום!
אנסה לסכם את ה"בעיה":

כאשר מתאימים גוף חימום למיכל, ע"פ הכלל: "וואט לליטר", מתקבלת עליית טמפרטורה של מעלה אחת בשעה אחת (כשאין השפעות חיצוניות), כלומר ב"רגישות" המקובלת של ה"טרמוסטטים" בגופי החימום (הפרש חצי מעלה = חיבור מגע לחימום), בעבודה "רציפה" זה צריך לקחת חצי שעה.
פרק הזמן לקרור האקוריום, שונה ממקום למקום והוא בד"כ ארוך יותר מזמן החימום, כמה? צריך לעשות את הבדיקה שהצעתי (ניתוק חשמל למחמם ומדידת זמן לירידת טמפרטורה), יחס זמן הקרור צריך להיות גדול מזמן החימום לפחות פי 2 (כדי לתפקד במזג אויר קר קיצוני).
במצב שתיארת, פרק הזמן לחימום ארוך פי שלוש מהדרוש וכאשר קצב הקרור אינו תלוי בו והיחס בין "עוצמת הקרור" ל"עוצמת החימום" המוקטנת עקב פגם בבידוד הפנימי, לא תתאפשר לך שמירה נאותה על טמפרטורת המים (חוסר יציבות), לכן יש להחליף את גוף החימום (אינו כרוך בהוצאה יקרה).

kido · Friday 15/12/2006, 18:24

כן אני יודע שזו לא הוצאה יקרה כל כך.

המון המון תודה על ההסברים והסבלנות

חג שמח

Tuesday 12/12/2006, 10:31	#1
kido תאריך הצטרפות: 18/10/06 הודעות: 426 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	בעיה בטרמוסטט? יש לי טרמוסטט 75W של חברה לא ידועה נראה לי (שכחתי את שמה). בהתחלה הכל היה בסדר, מד החום הראה בדיוק מה שהראה הטרמוסטט. אחרי חודש התחיל להיות פער בינהם של כ-2 מעלות, קניתי מדחום חדש כדי לוודא שהמדחום תקין ואכן כך היה, אמנם היה פער של כ-חצי מעלה ואפילו פחות בין המדחומים אבל זה נראה לי סטיה נורמאלית. בכל אופן, כיוונתי את הטרמוסטט לפי הסטיה כדי להשיג את החום שרציתי. לקח לי יום +- כדי לכוון אותו, כי בהתחלה הטמפ' עלתה קצת יותר מדי אז הורדתי. העניין הוא כזה, מאז שהגעתי לטמפ' הרצויה עברו 3 ימים שבהלכם "איבדתי" כמעט מעלה אחת. ז"א שאם ביום שבת בערב הטמפ' היתה כמעט 27 מעלות, היום בבוקר היא 26 מעלות או ממש טיפה פחות. הטרמוסטט עצמו עובד, ז"א אני רואה שכל כמה זמן נדלקת הנורה שלו וכעבור זמן מה נכבית. צריך לציין שיש לי אקווריום של ג'בו כ-70 ל'. המים עולים לפילטר שנמצא בגג האקווריום ויורדים כמפל חזרה. אין לי ספק שתהליך זה מקרר את המים. השאלה היא, האם ביום האחרון נגיד, נהיה קר יותר בחוץ ומכיוון שיש כל הזמן סירקולציה של המים, הטרמוסטט לא מספיק כדי לחמם את המים? זה לא הגיוני לי כי אם כך, הייתי צריך לראות את הטרמוסטט עובד כל הזמן... מה שלא קורה. שמתי לב לדבר מעניין נוסף, באזור שמים חוזרים, הטמפ' נמוכה יותר במעלה מהאזור שהטרמוסטט נמצא בו. המדחום נמצא בחלק הקדמי של האקווריום והטרמוסטט באחורי, שניהם בצד של הפילטר, לא של המפל. יכול להיות שבגלל הסירקולציה הזאת והעובדה שבחוץ קר יותר, המים חוזרים קרים יותר, אז באזור הטרמוסטט יש את המעלות הרצויות ובאזור המדחום הטמפ' נמוכה במעלה? __________________ אקווריום: ג'בו R352 אוכלוסיה: 6 אלמנה שחורה,7 נאונים,1 גופי,6 סרפות,2 קורידורס אלבינו,1 פיקולטיה,2 קשת ניאון,1 בינון פרפר,1 ראש סוס צמחיה: אנוביה, וולסנריה, ג'אווה מוס, אקווטיקה דקורציה: גזע מעלות: 27 צלסיוס

Wednesday 13/12/2006, 10:09	#2
kido תאריך הצטרפות: 18/10/06 הודעות: 426 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	מישהו? __________________ אקווריום: ג'בו R352 אוכלוסיה: 6 אלמנה שחורה,7 נאונים,1 גופי,6 סרפות,2 קורידורס אלבינו,1 פיקולטיה,2 קשת ניאון,1 בינון פרפר,1 ראש סוס צמחיה: אנוביה, וולסנריה, ג'אווה מוס, אקווטיקה דקורציה: גזע מעלות: 27 צלסיוס

Wednesday 13/12/2006, 11:37	#3
Ariel.M תאריך הצטרפות: 04/02/05 מיקום: אשקלון הודעות: 2,590 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	על מנת לגרום לפיזור מהיר יותר של הטמפ במיים, רצוי למקם את הטרמוסטט באיזור שבו חוזרים המיים לאק' מהפילטר. לגבי הפרשי הטמ"פ, תראה במקרה שהטמ"פ מחוץ לאק' גבוהה מהטמ"פ שמכוונת על ידי הטרמוסטט כנראה שמיים באק' יתחממו מעל למה שכיוונת. בנוסף קח בחשבון שגם התאורה מחממת את המיים, אצלי יש הפרש של חצי מעלה כאשר האור דולק או כבוי... __________________ אריאל ------------------------------------------------------ אזהרה: משרד הבריאות קובע שמשרד הבריאות מזיק לבריאות ------------------------------------------------------

Wednesday 13/12/2006, 12:01	#4
kido תאריך הצטרפות: 18/10/06 הודעות: 426 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	למקם את הטרמוסטט באזור שהמים חוזרים זה לא מעשי אצלי כי זה בצד השני מהאזור שבו אני יכול להכניס חוטים ואני לא אמשוך אוט לאורך כל האקווריום. דבר נוסף זה גם לא יעיל לדעתי, המים חוזרים קרים ובזרם. אם אני ממקום את הטרמוסטט באזור הזה, המים לא יספיקו להתחמם והם כבר ימשיכו הלאה בגלל הזרם. הטרמוסטט סתם יעבוד 24 שעות כי הוא לעולם לא יצליח להביא את המים באזור הזה למעלות שקבעתי (כמובן בתנאי שאלה מעלות גבוהות מבחוץ). מה שכן הוא ממקום באזור שנכנס אויר ואז כן יש פיזור כלשהו של מים. לגבי הפרשי הטמפ', אני מתכוון בדיוק הפוך. בחוץ קר יותר. הבעיה שלי היא שכביכול או שלא כביכול הטרמוסטט לא מצליח להביא את המים לטמפ' שאני רוצה, ז"א הוא הצליח אבל בימים האחרונים הוא לא מצליח, איבדתי מעלה שלמה באותו אזור שנמצא המדחום. זה לא שהטרמוסטט לא עובד, הוא כן, אבל האם יכול להיות שלידו המים בטמפ' הרצויה וחצי מטק ממנו כבר יש הפרש של מעלה שלמה? __________________ אקווריום: ג'בו R352 אוכלוסיה: 6 אלמנה שחורה,7 נאונים,1 גופי,6 סרפות,2 קורידורס אלבינו,1 פיקולטיה,2 קשת ניאון,1 בינון פרפר,1 ראש סוס צמחיה: אנוביה, וולסנריה, ג'אווה מוס, אקווטיקה דקורציה: גזע מעלות: 27 צלסיוס

Wednesday 13/12/2006, 13:56	#6
kido תאריך הצטרפות: 18/10/06 הודעות: 426 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	היי איציק, תודה רבה על התשובות המנומקות אני מקבל את הערותיך ואעשה את מה שאריאל יעץ לי, אעביר את גוף החימום צמוד לזרימת המים. במחשבה שניה, אתה צודק , אם גוף החימום מחמם את כל 70 הליטר של המים באקווריום, כמות המים החוזרים מהפילטר קרים יותר היא זניחה ביחס ל70 ליטר ולא יהוו השפעה גדולה כל כך על הטרמוסטט. זה יגרום לכך שלא יהיו תנודות כאלה במעלות של המדחום? אתה מציע גם להעביר את המדחום ליד הטרמוסטט, צמוד לזרימת המים? מה הכוונה ב"חליל" להבאת זרם? שוב, תודה רבה לשניכם. __________________ אקווריום: ג'בו R352 אוכלוסיה: 6 אלמנה שחורה,7 נאונים,1 גופי,6 סרפות,2 קורידורס אלבינו,1 פיקולטיה,2 קשת ניאון,1 בינון פרפר,1 ראש סוס צמחיה: אנוביה, וולסנריה, ג'אווה מוס, אקווטיקה דקורציה: גזע מעלות: 27 צלסיוס

Thursday 14/12/2006, 00:59	#9
kido תאריך הצטרפות: 18/10/06 הודעות: 426 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	לא שיניתי עדיין כלום. הדלקתי בערב את התאורה ואת המזגן, מן הסתם זה גורם להעלאת הטמפ'. שמתי לב שגוף החימום עובד משהו כמו 4 דק' ואח"כ נח כ-7 דק'... וחוזר חלילה. זה תקין? דבר נוסף, הטמפ' מן הסתם עלתה בעקבות המזגן והתאורה. היא עומדת עכשיו על בסביבות 26.5 מעלות, ז"א שמרגע הדלקת המנורה והמזגן עלה החום במד החום בחצי מעלה. אני לא מבין משהו, הטרמוסטט נראה עובד גם בבוקר וגם בערב כשחזרתי, אבל אז היו רק 26 מעלות. אם הוא מכוון ל-26.5 למה הוא הפסיק את פעולתו מדי פעם בבוקר ושמר רק על 26 מעלות? אם הוא מכוון על 26 מעלות, למה הוא עובד כשהטמפ' עלתה ל26.5? משהו לא מסתדר לי. אני שוב אציין שהאקווריום הוא כ-70 ליטר וגוף החימום 75W של חברה שאני לא זוכר את שמה, אבל לא חושב שהיא ידועה. תודה לכל העוזרים. __________________ אקווריום: ג'בו R352 אוכלוסיה: 6 אלמנה שחורה,7 נאונים,1 גופי,6 סרפות,2 קורידורס אלבינו,1 פיקולטיה,2 קשת ניאון,1 בינון פרפר,1 ראש סוס צמחיה: אנוביה, וולסנריה, ג'אווה מוס, אקווטיקה דקורציה: גזע מעלות: 27 צלסיוס

Thursday 14/12/2006, 11:35	#11
kido תאריך הצטרפות: 18/10/06 הודעות: 426 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	ברור שצריך להבדיל בין השפעת חימום חיצוני אבל אני התכוונתי למה "שבפועל" ז"א שאם המים הם 26.5 מעלות, לא משנה איך הם התחממו, הטרמוסטט לא אמור לעבוד אם הוא מכוון ל-26. מצד שני, אם הפרש של חצי מעלה זה תקין אז כנראה הטרמוסטט תקין. כשהלכתי לישון הטמפ' כבר היתה 27 מעלות, אבל לא ראיתי את גוף החימום עובד. כיביתי את המזגן ואת האור... כשקמתי בבוקר הטמפ' חזרה ל-26 מעלות, אולי 26 וקצת. ממה שאני מבין ממה שכתבת, אז כנראה שהטרמוסטט בסדר אבל הבידוד לא? זה בעצם מה שמשפיע על תנודות הטמפ'? מעבר לזה בעצם בבעיית הבידוד גוף החימום שלי מבזבז יותר חשמל נכון? איך אמור גוף חימום עם בידוד תקין לעבוד ז"א כמה זמן לעבוד וכמה לנוח? (בערך כמובן..). ושאלה אחרונה היית ממליץ לי להחליף גוף חימום? ז"א בבדיקה של מחשבון העלויות, גוף חימום כמו שלי (75W) שעובד 12 שעות ביום עולה 13 ש"ח בחודש, ז"א שמבחינה כלכלית כרגע אני לא רואה את הטעם בהחלפה, כי גם אם החדש יעבוד חצי מהזמן הוא יחסוך לי 6 ש"ח בחודש... עד שאכסה את עלות החדש יעבורו שנתיים... השאלה אם לבעיה בבידוד יש עוד השפעות שליליות שצריך לקחת בחשבון ולא קשורות לכסף. __________________ אקווריום: ג'בו R352 אוכלוסיה: 6 אלמנה שחורה,7 נאונים,1 גופי,6 סרפות,2 קורידורס אלבינו,1 פיקולטיה,2 קשת ניאון,1 בינון פרפר,1 ראש סוס צמחיה: אנוביה, וולסנריה, ג'אווה מוס, אקווטיקה דקורציה: גזע מעלות: 27 צלסיוס

Thursday 14/12/2006, 15:08	#13
kido תאריך הצטרפות: 18/10/06 הודעות: 426 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	לגבי הבידוד, הבנתי שאתה מתייחס לבידוד הפנימי. איך הגעת לזה שהוא מנצל רק 4/7 מההספק? אם הוא היה עובד 7 דק' ונח 7 דק' אז הוא היה עובד בסדר והייתי מנצל 100% שלו? אם לסכם את הבעיה שלי כפי שהבנתי, אז בגלל שיש בעיה בבידוד הפנימי, הטמפ' ליד הטרמוסטט עולה יותר ממה שהיא עולה בפועל במים, דבר שמביא להפסקת החימום כי הטרמוסטט "הרגיש" שהטמפ' הגיע לרצוי. ברגע שהוא מפסיק את פעולת גוף החימום הוא מתקרר "ומגלה" שטמפ' המים היא לא מה שאמור להיות ואז מפעיל את הגוף החימום שוב. בגלל הבידוד הטמפ' שוב עולה והוא מפסיק את העבודה וחוזר חלילה. כל זה מביא למצב שבימים קרים גוף החימום לא מצליח או שלוקח לו הרבה יותר זמן להביא את המים לטמפ' שקבעתי או שאם בחוץ יש הפרש טמפ' גדול כמו שקרה אתמול עם המזגן ואח"כ במשך הלילה בלעדיו, זה מביא לצניחה בטמפ', כמו שקרה לי, של מעלה אחת, בגלל שהטרמוסטט כיבה אותו כל הזמן בזמן שהוא לא היה אמור לעשות כך. אני צודק? אני צודק? __________________ אקווריום: ג'בו R352 אוכלוסיה: 6 אלמנה שחורה,7 נאונים,1 גופי,6 סרפות,2 קורידורס אלבינו,1 פיקולטיה,2 קשת ניאון,1 בינון פרפר,1 ראש סוס צמחיה: אנוביה, וולסנריה, ג'אווה מוס, אקווטיקה דקורציה: גזע מעלות: 27 צלסיוס

Thursday 14/12/2006, 18:28	#14
איציק רז ז"ל יקיר אקווה תאריך הצטרפות: 03/10/03 מיקום: כמון הודעות: 2,218 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	[quote="kido"]לגבי הבידוד, הבנתי שאתה מתייחס לבידוד הפנימי. איך הגעת לזה שהוא מנצל רק 4/7 מההספק? *חימום הוא פונקציה של הספק לאורך זמן (Q=0.24PT), כאשר הזמן (T) אינו רציף, כמות החום הנמסרת מופחתת (יהסית למספר המנוחות בהפעלה לסרוגין כמו במחמם שלך), בפועל כדי להעלות את נפח המים בחצי מעלה, ידרש יותר זמן (בהפעלה לסרוגין) מזמן הפעלה רציפה שמחמם "תקין" בהספק זהה היה עושה. כאשר לוקחים את "זמן המחזור" 11 דקות (4 דקות עבודה ו-7 דקות מנוחה), נקבל גוף חימום בהספק "שווה ערך", שלו היה עובד רצוף משך אותם 11 דקות, הספקו יהיה רק 4/11 מההספק המחמם ה"מגמגם" (לא 4/7 כפי שרשמתי בטעות ) כלומר 35% מ-75 וואט שזה כ-27 וואט! אם הוא היה עובד 7 דק' ונח 7 דק' אז הוא היה עובד בסדר והייתי מנצל 100% שלו? לא זה לא "בסדר" ובפועל היית מנצל רק 50% ממנו... אם לסכם את הבעיה שלי כפי שהבנתי, אז בגלל שיש בעיה בבידוד הפנימי, הטמפ' ליד הטרמוסטט עולה יותר ממה שהיא עולה בפועל במים, דבר שמביא להפסקת החימום כי הטרמוסטט "הרגיש" שהטמפ' הגיע לרצוי. ברגע שהוא מפסיק את פעולת גוף החימום הוא מתקרר "ומגלה" שטמפ' המים היא לא מה שאמור להיות ואז מפעיל את הגוף החימום שוב. בגלל הבידוד הטמפ' שוב עולה והוא מפסיק את העבודה וחוזר חלילה. כל זה מביא למצב שבימים קרים גוף החימום לא מצליח או שלוקח לו הרבה יותר זמן להביא את המים לטמפ' שקבעתי או שאם בחוץ יש הפרש טמפ' גדול כמו שקרה אתמול עם המזגן ואח"כ במשך הלילה בלעדיו, עד כאן הבנת טוב :P זה מביא לצניחה בטמפ', כמו שקרה לי, של מעלה אחת, בגלל שהטרמוסטט כיבה אותו כל הזמן בזמן שהוא לא היה אמור לעשות כך. הוא כיבה ותו לסרוגין, לא כל הזמן (יש הבדל סמנטי ) אני צודק? אני צודק?[/quote] **אתה מתחיל להבין נכון

Thursday 14/12/2006, 20:32	#16
איציק רז ז"ל יקיר אקווה תאריך הצטרפות: 03/10/03 מיקום: כמון הודעות: 2,218 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	שלום! אנסה לסכם את ה"בעיה": כאשר מתאימים גוף חימום למיכל, ע"פ הכלל: "וואט לליטר", מתקבלת עליית טמפרטורה של מעלה אחת בשעה אחת (כשאין השפעות חיצוניות), כלומר ב"רגישות" המקובלת של ה"טרמוסטטים" בגופי החימום (הפרש חצי מעלה = חיבור מגע לחימום), בעבודה "רציפה" זה צריך לקחת חצי שעה. פרק הזמן לקרור האקוריום, שונה ממקום למקום והוא בד"כ ארוך יותר מזמן החימום, כמה? צריך לעשות את הבדיקה שהצעתי (ניתוק חשמל למחמם ומדידת זמן לירידת טמפרטורה), יחס זמן הקרור צריך להיות גדול מזמן החימום לפחות פי 2 (כדי לתפקד במזג אויר קר קיצוני). במצב שתיארת, פרק הזמן לחימום ארוך פי שלוש מהדרוש וכאשר קצב הקרור אינו תלוי בו והיחס בין "עוצמת הקרור" ל"עוצמת החימום" המוקטנת עקב פגם בבידוד הפנימי, לא תתאפשר לך שמירה נאותה על טמפרטורת המים (חוסר יציבות), לכן יש להחליף את גוף החימום (אינו כרוך בהוצאה יקרה).

Friday 15/12/2006, 18:24	#17
kido תאריך הצטרפות: 18/10/06 הודעות: 426 הודו לך על 0 הודעות 0 פעמים	כן אני יודע שזו לא הוצאה יקרה כל כך. המון המון תודה על ההסברים והסבלנות חג שמח __________________ אקווריום: ג'בו R352 אוכלוסיה: 6 אלמנה שחורה,7 נאונים,1 גופי,6 סרפות,2 קורידורס אלבינו,1 פיקולטיה,2 קשת ניאון,1 בינון פרפר,1 ראש סוס צמחיה: אנוביה, וולסנריה, ג'אווה מוס, אקווטיקה דקורציה: גזע מעלות: 27 צלסיוס

הגדרות אשכול
הצג גרסא להדפסה שלח אשכול זה לחבר
אפשרויות הצגת נושא
תצוגה לינארית תצוגה עם הדגמה תצוגה בשכבות

אשכולות דומים
אשכול	מפרסם האשכול	פורום	תגובות	הודעה אחרונה
בעיה עם חצץ!	djons	ציוד לאקווריום ועשה זאת בעצמך (DIY) - מים מתוקים	7	Thursday 20/09/2007 18:02
סדק בטרמוסטט	tzahip	ציוד לאקווריום ועשה זאת בעצמך (DIY) - מים מתוקים	5	Saturday 26/05/2007 11:39
בעיה עם פקו בן 6	tapiroi	ציקלידים	5	Wednesday 28/03/2007 19:27
בעיה של דג....	yonila	דגים כללי, בריכות נוי וחסרי חוליות	0	Friday 22/10/2004 18:43
בעיה	Seabiscuit	קהילת אקווה	4	Tuesday 23/09/2003 15:18