שאלה שמסקרנת אותי, באופן כללי בלבד,

היו בפורום דיונים על פורקי חלבונים שונים, ורציתי לדעת האם יש דרך למדוד יכולות של מפרק!

אל תתנו תשובה כמו, שמע אם אין אצות, והריפ פורח סימן שהמפרק 10!

אלה האם יש שיטה למדוד את קצב הפרוק על ידי מפרק מסויים, האם בדקו בכלל דבר כזה


ELMINISTER וחוסר הידע :?

:wave:
אני בסוף.

נראה לי שכדאי שתגיב היות ואף אחד לא נותן תשובה....

מה שאני חשבתי שניקח מיכל (נניח של 1 קוב ) נמלא אותו מים ונכניס ריכוז קבוע של חלבון צבוע (חלבון ביצה?! יש לך הצעה אחרת?! ),

כעת נפעיל את הפורק ונמדוד את קצב יציאת הצבע (האק' הופך להיות שקוף)

אבל, אתה תצטרך ספקטרופוטומטר (לכל מי שלא מכיר- זה מכשיר אשר מעביר קרן אור ובודק "בליעה" שלו, ככל שהנוזל יותר "צבוע" יתקבל ערך גבוה, כאשר מים "שקופים" לגמרי יהוו את נקודת האפס - BLANK ) כדי לשרטט גרף של שינויי הצבע,

כך נוכל לראות כיצד פורק מסוים עובד כגרדיאנט של זמן (אגב קצב פרוק הוא פונקציה שצריכה להיות קבועה?! לא?! או שיש שינויי קצב?!)

יש לנו אפשרות להשיג מכשור כזה?! (מופנה ליחיאל)

ELMINISTER

זאת התשובה שנתתי לך ב"ערב מלוח".

גנוב אתה (לא להפגע כן)
ביצה ??? :lol:

ETSS מבצעות בדיקות למפרקים שהם מכינים (THE BEST)
בשיטה הבאה:

מים מאק' אחד בעל ערכים גבוהים של ניטראט מוכנסים לשלושה מיכלים.
בכל אחד מהמיכלים מופעל אותו ציוד, ללא סלעים דגים או כל בעל חיים אחר
באותה טמפ' ומיקום.
בכל אחד מהמיכלים מופעל מפרק (ולא פורק...) אחר.

ומבצעים בדיקות של רמות הניטריט והניטראט פעמיים ביום
למשך שבוע.

זהו.

תוכל לשלוח לי לינק או חומר על הנושא,

יש לי שאלה אחת חשובה, המפרק (ולא הפורק) לא מפרק כלל אמוניה או ניטריט או ניטרט, אלה החידקים ולכן בניסוי יש משתנה נוסף,

למיטב הידע שלי (ואין לי הרבה)

חומר אורגני -->משחרר אמוניה חנקות שונות--> מתפרק על ידי חידקים מפרקי אמוניהניטריט

מפרק החלבונים "תופס" את החלבונים כלומר את החומר האורגאני בלבד, ללא קשר לרמות הניטיריט.

לכן דיברתי על חלבון ביצה צבוע....
אבל אם אני טועה תאיר את עיני...

נו טוב

סילוק חומרים אורגניים בטרם התפרקותם משמע סיוע בהורדת רמות הניטראט בסופו של התהליך (או בתחילתו - איך שלא מסתכלים על זה), אותו הדבר לגבי סילוק פוספאטים. מפרק חזק וטוב לא מוציא מהמים פוספאטים אולם הוא מסלק את הפסולת ואת השאריות עוד בטרם הם שועקעים בקרקעית והופכים לדשנים ולפוספטים.

איך שלא תהפוך את זה המפרק מסייע בסילוק כל הפסולות והשאריות באקווריום, בנוסף את הצבע הצהוב (כמו שתן) הוא מוציא מהמים וזה ידוע שלמי שיש מפרק שמוציא "קפה" מהמים אין מים צהבהבים, נהפוכהו... מימי האקווריום שלו קריסטליים.

לעצם ביצוע הניסוי... לא צריך ביצים... קח לך כל חומר מקציף כלשהו ודלל אותו ברמות שוות במים, הפעל את המפרק וראה כמה זמן ייקח למפרק להוציא את החומר מהמים. קח בחשבון שבנוסף לחומר שאותו תכניס יצאו גם מים שהם חלק ממבנה הקצף (גם בביצים).

סילוק חומרים אורגניים בטרם התפרקותם משמע סיוע בהורדת רמות הניטראט בסופו של התהליך (או בתחילתו - איך שלא מסתכלים על זה), אותו הדבר לגבי סילוק פוספאטים. מפרק חזק וטוב לא מוציא מהמים פוספאטים אולם הוא מסלק את הפסולת ואת השאריות עוד בטרם הם שועקעים בקרקעית והופכים לדשנים ולפוספטים.


בדיוק מה שאני אומר

אבל בכדי לתכנן ניסוי, דרוש משתנה אחד אשר משנים (במקרה הזה - רמת החלבון).
אם החלבון צבוע (וכל המים צבועים) את העלמות הצבע אני יכול למדוד באמצעים שכתבתי...

שימוש בחומר מקציף כל שהוא כמו שאתה אומר הוא אחלה, אבל איך למדוד כמותית את קצב, או את השינוי ליחידת זמן....? ? ? ?

המ.... :o

אני רואה שהכל ממש סבחלה... :up:

אם תדע כמה זמן ייקח לכל החומר המקציף לצאת - כלומר אם נניח שיש לנו אק' ריק מבע"ח וסביבה סטרילית לחלוטין אתה תדע מתי מסתיימת הוצאת החלבון כולו ברגע שתיפסק ההקצפה ואז תוכל להשוות בין החומר שהכנסת מראש לכמות ש"פורקה" בפועל, להפחית את כמות הנוזלים הנלווים ואז תוכל לערות תחשיבים לפי אחוזים וזמנים. כלומר לעות שוב את אותו ניסוי, ולאחר פרק זמן מסויים למדוד כמה חומר יש לך בכוסית ולחשב כמה מזה סתם נוזלים וכמה מזה החומר המקציף בעצמו.

כמובן שכל מה שאני מעלה זה בגדר התיאוריה, מעולם לא ישבתי במעבדה ביולוגית כלשהי וכל שיעורי ביולוגיה שלי הסתכמו בישיבה מול חומר כתוב באינטרנט ולא ממש בספרים ומורים.

הכל נכון מאוד,

אני מציע רק דבר קצת אחר שאני חושב שהוא יהיה מדויק יותר, אני אסביר...

מפרק החלבונים לא מפרק חלבונים באותו קצב כתלות בריכוז החלבון,
לדוגמה באק' ג'יפה מאוד, הפורק יוציא תוך שעה המון המון גועל נפש, לאחר מכן הוא יוציא הרבה פחות, כלומר יש משמעות לקצב הפרוק ולכן יש לקחת חלבון שריכוזו ההתחלתי ידוע (בדיוק כמו שאתה מציע),
אבל בדיקת ההקצפה זאתה מציע היא די קשה לבדיקה אנליטית...
כמה זה מעט הקצפה, כמה זה המון הקצפה?

כאשר אני רואה חומר צבוע ולאט לאט הצבע הולך ויורד.. אני בודק כל 10 דקות לדוגמה את כמות הצבע (ככל שהמים יותר "צבועים" יתקבל ערך גדול יותר), כאשר מים לא צבועים יקבלו את הערך-0,
וז אני אשרטט גרף כאשר בעמודה אחת יהיה הזמן (כל 10 דקות) ובעמודה השניה ריכוז החלבון שירד).

הגרף הזה לא רק יראה לנו את קצב הפרוק אלה יתן את הפרופיל של עבודת המפרק לזמן..

אבל גם אני מעלה תאוריות, בדיוק כמוך....
אני אנסה להרים ניסוי כזה....

שלום
סדר בבלאגאן
אמרתי שאני אחרון :)
אז ככה
להזכיר לנו את כל מה שכולם יודעים- פורק חלבונים כשמו כן הוא הוא יודע להקציף ולסלק מהמים רק חלבונים להומסו במים בתופעת הSALTING IN שלעצמו דורש הסבר קצר.
יש בכימיה כלל אצבע "ממס ממיס דומה" זה אומר ששמן ומים שונים ולא יתמוססו לעומת זאת מים טעון פולרי וכנ"ל נאמר אלכהול אז הם יתמוססו היטב. מים ללא מלחים בכלל הם ברמת טעינה נמוכה יחסית עד לגבול מסויים היכולת המסה של חומרים טעונים עולה וזה נקרא SALTING IN. מה שזה אומר בעברית -שמים מזוקקים או R O יכולים להכיל מעט חלבון (שחלבון טעון) ומים עם כפית מלח קצת יותר וכך הלאה עד לנקודת רווה שממנו המים מכילים פחות חומר...

לכן במים מלוחים חשוב מאד פריקת חלבונים ואילו במים מתוקים לא ממש.

אז איך בכלל מודדים חלבון?
יש המון שיטות למדוד חלבון בצורה מדוייקת ולבחון את קצב הפרוק, בצורה מדוייקת. הבעיה היא שרוב הזמן קשה לבחון את זה באקוריום כי המערכות משתנות וקצב ההאכלה לא מדוייק. וכו' וכו'
השיטה הכי טובה היא שיטת ברדפורד של שם האיש שפיתח אותה . היא עובדת בצורה פשוטה. שמים חומר כחול שצובע חלבון בכמות ידועה של מים ורואים כמה המים הפכו לכחולים. קוראים את זה במכשיר שמודד אורכי גל של אור שנבלע, פוטוספקטרומטר.

יש שיטה שלומדים בשנה ב' אצל ד"ר ידידה שרעבי, מאד פשוט.
1)מכינים מים ומלח בריכוז ידוע.
2) שמים בתוך 25 מ"ל תמיסת מי מלח 0.25 גרם חלבון בשר בקר. ולוקחים ממי המלח לביקורת (ללא חלבון).
3)במצעים בדיקת ברדפורד.
4)עושים פעולת הוצאת חלבון (וזה לא משנה עם מדובר על פורק חלבונים מסוג כמו של אקוריום או אחד שעובד על מטען חשמלי.
5)במצעים בדיקת ברדפורד.
6)עושים פעולת הוצאת חלבון (וזה לא משנה עם מדובר על פורק חלבונים מסוג כמו של אקוריום או אחד שעובד על מטען חשמלי.
7)במצעים בדיקת ברדפורד.
8)מסכמים תוצאות.
9)מנקים את משטח העבודה.
10)כותבים ומגישים דו"ח ארוך ומפורט ומשעמם.

יש לציין כי חלק מהחלבונים מכילים פוספאטים ובכך כן יש ספיחת פוספאט לא ישיר. ברצוני לציין שניטראט לבד לא יכול להסתפח בסופח חלבונים. אמנם ניטראט הינו מולקולה טעונה אבל היא איננה מכילה שרשרת חומצות אמנינו ארוכה (זנב הידרופילי) אשר באמצעותה אנחנו גורמים להקצפה של החלבון ובכך לסילוקה.


כאשר אנחנו באים לבחון פורקים זה מול זה יש לבחון כמה משתנים.
1)תוך כמה זמן הוא מסלק כמה חלבון (וזה כמובן תלוי בריכוז ההתחלתי).
2)לאחר שהוא כבר "רץ" כמה חלבון הוא מסלק מהמים.
3)כמה זמן לוקח לו להתחיל לעבוד.

לדוגמא,
הרבה מאיתנו מתלוננים על הפריזם הקטן , אמנם כחול לבן אבל הרבה לא מרוצים ממנו. לפני שאמשיך ללכלך , שאלתי את ד"ר אלכס צ'ירינסקי הכימאי הראשי של רד סיי פארם (אדם יקר :love: ) מה יש לו לאמר והוא אמר משהו פשוט. הפריזם הקטן נועד למערכות קטנות ולכן לכמויות לכלוך קטנות. הוא מסלק לאט יחסית אבל הוא מביא את המים לרמת נקיון גבוהה יחסית לגודלו בסוף התהליך (אם לא מוסיפים עוד לכלוך) הוא טוען שלהגיע לרמת נקיון כזאת צריך פורקים גדולים בהרבה. "לאט אבל בטוח :) )
אם תשתמש בו למה שהוא תוכנן ולא למערכות של גידול עמלצים לבנים הוא יהיה בסדר גמור.

מסתבר שזה לא רק שאלה של מה הכי טוב אלא גם מה הכי טוה בשבילך. אם אתה אוהב לתת המון אוכל אולי 3-4 פורקי QUEEN פשוטים יהיו בסדר, המים לא יהיו ברמת חלבון נמוכה אבל המעט שיצא יצא מהר יחסית. לעומת זאת מי שצריך מים סופר דופר שלא יגדל דגים כמעט ויקנה פורק ענקי של יחיאל שמיר (תוצרת עצמית) , או פורק של TUNZE או ETSS או את הפריזם הגדול מהסידרה החדשה, או שיחליף מים כל יום :green:

הרי בסופו של דבר פורק הוא כלי כמו מברג צריך להתאים את הכלי למשימה. לקנות TUNZE דגול לאקוריום 80 ס"מ עם אפטזיה ושושנון יהיה לפצח אגוז עם פטיש 10 קילו, לעומת זאת לגדל ריף 1500 ליטר עם ג'בו קטן זה קצת צער בעלי חיים.

חומר למחשבה. מקוה שהבהרתי קצת את הענינים.
יחיאל

אנחנו יכולים "להלוות"
ספקטרופוטומטר? קטן? אולי? :)

היי
רעיון נפלא!
נקים גמ"ח פוטו ספקטרומטר :)
עכשיו ברצינות, אני מברר אם יש ריאגנטים שניתן להוסיף לקבל שינוי בצבע לפי רמות , ואז יהיה לוח צבעים כמו בקיטים של אמוניה ניטריט ניטראט.
יהיה DIY קיט של רמת חלבון .
:love:
רעיון חדשני.
משהו חשב על זה לפנינו?

בעעעעעעע

מפרק החלבונים מוציא החוצה (מוריד ריכוז במערכת המים) של עשרות חומרים שונים, רק במזון נרקב יש 400 חלבונים שונים,

זה לא קונסטאנט כמו רמת אמוניהפוספט,

איך תוכל למדוד את זה אמפירית....

רגע, אוני' בר - אילן לא תלווה לפורום איזה ספקטרו קטן? כמה כבר המכשיר הזה עולה? 5000$$?

ELMI :)