צפה בגרסא המלאה : שאלת תאורה


flame
Wednesday 07/05/2003, 18:37
האם יש הבדל בין נורת T5 DAYLIGHT של אוסרם 6500 קלווין לבין BIOLIGHT 6500 קלווין של NARVA

מתי
Thursday 08/05/2003, 00:12
ההבדל היחיד הוא בחברה המייצרת את הנורה
ואפילו לא בטוח שזאת לא אותה החברה
ישנן הרבה חברות אשר קונות ושמות חותמת שונה


מתי-חולון
m.t.k.s

liron
Thursday 08/05/2003, 00:29
מתי, אני מסכים אתך בהסתייגות אחת:

רוב הנורות שלא מיועדות לאק', אשר מתאפיניות בקלווין זהה - אכן זהות אחת לשניה,
אך שימו לב!
ישנן נורות אשר מיועדות לאקווריום, בעלות קלווין זהה אך שונות לחלוטין!!!

ישנו גרף המאפיין כל נורה, והוא מציין את עוצמת האור בכל תחום של הספקטרום (מהאדום לסגול), יכול להיות שנורה 6500K תהיה חלשה יותר בתחום הסגול, מול אחותה בעלת קלווין
זהה, אשר תהיה חזקה יותר בתחום הסגול.

ייתכנו שינויים בקצב גידול האצות, באותו הקלווין בשתי נורות שונות!

רז קולפ
Saturday 17/05/2003, 00:46
האם התאורה שיש לי מספיקה לגידול אלמוגים מכל הסוגים ???
(4 נאונים 10000 קלווין 2 מהן אקטיניק בלו)

liron
Sunday 18/05/2003, 12:02
לפי דעתי - לא.
10000K לא מתאים לאקרפורות, שאוהבות משהוא בסביבות ה6500K.
מה גם שעוצמת התאורה חלשה יחסית...
התאורה שלך מתאימה בעיקר לאלמוגים רכים או כאלו שאוהבים אור בינוני...
אך זה לדעתי - ישנם אנשים המגדלים אלמוגי מח סגור ופתוח בפלורוסנט -
שאל את דרור...

אורן
Sunday 18/05/2003, 12:18
לירון
שאתה רושם שנורת 10,000 לא מתאימה לאקרופות
האם אתה מתכוון גם למטאל ?????????

liron
Sunday 18/05/2003, 12:46
אורן - אקרפורות זה ההתמחות שלך...
רשמתי שאקרפורות אוהבות 6500K כי בטבע הם על פני המים...

אם זה זהה במטאל? לא יודע, אבל אם נשים אותם במטאל 10KK מול
מטאל 6500K - נראה לי שהם יגדלו טוב יותר ב6500K.

אני טועה?

אוהד.ד
Sunday 18/05/2003, 18:07
לא לירון אתה לא טועה .

אברמסון
Sunday 18/05/2003, 19:48
לירון להגיד ש10000K לא מתאים לאקרופורות זה קצת יומרני.

יש נורות 6500K מסוגים מאוד מסויימים שאמורים להיות טובים לגידול SPS
וגם על זה יש ויכוח.

רוב מגדלי האלמוגים בעולם מגדלים אקרוס עם 10000K, ואתה טוען שזה לא מתאים.

לדעתי אתה טועה.

אורן
Sunday 18/05/2003, 22:45
לי יש מטאל 10,000 קלווין ויש לי "מעט" אקרופורות שגדלות בטירוף.

לדעתי 10,000 קלווין נותנת את האור היפה ביותר ומבליטה את הצבעים טוב יותר מכל נורה אחרת.

ראיתי לא מעט נורות 6500 קלווין וממש לא התלהבתי , לא מהגדילה ולא מהצבעים.

אנג'ל
Sunday 18/05/2003, 23:07
אצל אורן יש גדילה מדהימה הוצבעים סוף הדרך.
אצלי יש גם 10000 קלווין.

מתי
Monday 19/05/2003, 00:01
ישנם אנשים בעולם המגדלים sps עם נורות 6500 מכיוון שיש מ"ס נורות
המציעות עוצמה גבוהה הנמדדת בפוטו סינטזיק רדיאיישן מאשר נורות 10000
הקיימות בשוק החיסרון של נורות אלו הוא הצבע ועל כך מפצים בהרבה
תאורה אקטינית
אילו היתה נורת 10000 השווה בעוצמתה לנורות הנ"ל
אף אחד לא היה עושה בהן שימוש
והיו משתמשים רק בנורות 10000 ומעלה

אוהד.ד
Monday 19/05/2003, 11:17
רק לידי כללי יש אלמנט נוסף שהוא החשוב לאלמוגים ובמיוחד ל-SPS שנקרא
PAR - Photosynthetically Active Radiation
שפרושו בעברית קרינה פעילה לפוטוסינטזה.
את ה PAR מודדים בתווכים של 400-700 ננומטר של הספקטרום.
בתווך זה נמצאים הצבע הכחול והאדום שהם למעשה הנדרשים לתהליך הפוטוסינטזה של צמחים
או זואוקסנטלה (האצה הסמביוטית שבתוך האלמוג).
(קרדיט לבר)
והמנורה של IWASAKI היא בעלת ה-PAR הגבוהה ביותר שיש עד היום,כאשר איתה היו דיווחים על גדילות מטורפות.
הצבע אומנם מסריח אבל ניתן לשיפור עם חיזוק אקטיניות או לחלופין מטאלים של 20,000 קלווין.

liron
Monday 19/05/2003, 12:29
אורן - לא אמרתי שאי אפשר לגדל אקרפורות ב 10000K,
ואני בטוח שאתה מצליח - רק אמרתי שבטבע הם מקבלות בסביבות ה 6500K.

עם זה - לפי דעתי אי אפשר להתווכח...

בקשר למה שרז כתב - "האם תאורה של 10000K (נאונים) מתאימה לכל סוגי
האלמוגים"
התשובה היא בהחלט לא - שכן מונטיפורות למשל (ממה שאמר לי דרור),
חייבות מטאל, ונראה לי שגם אקרפורות (תגיד אתה...).

אולי טעיתי בקשר לקלווין - אבל בהחלט לא טעיתי בקשר לסוג הנורה...

ואגב אורן - לי יש 6500K - ואני מסכים אתך - הצבע מגעיל!

אברמסון
Monday 19/05/2003, 21:30
לירון,
אתה שוב טועה ומטעה.
T5 זה פלורסנט, וכיום בדור החדש של הT5 יש 10000K .

לירון, אני לא יודע מה דרור אמר לך לגבי מונטיפורות, אבל אם אתה מצטט אותו נכון, אז גם דרור טועה.

גם מונטיפורות וגם אקרופורות חיות גדלות ומתפתחות מגודל פראג תחת T5 אם מהדור הישן ואם מהדור החדש.

חברים, מספיק עם האי דיוקים ועם הקביעות האלו שכן אפשר ואי אפשר, אתם חייבים להבין שאנשים, גם אם לא מגיבים קוראים את מה שאתם כותבים פה , ולומדים מזה.

אז לפחות דייקו ואל תטעו.

בקשר לנורת 6500K, הצבע לא יפה אבל כמו שהזכיר פה מישהו לפני, נוהגים להוסיף צבע מקלווין גבוה כמו נורת מטאל 20000K או נורות אקטיניות חזקות כמו T5 או VHO כדי לקבל "צבע ביניים".

flame
Monday 19/05/2003, 21:50
איפה ניתן להשיג T510000קלווין

אברמסון
Monday 19/05/2003, 22:23
אני ראיתי בחו"ל בארץ ,לא.

liron
Tuesday 20/05/2003, 07:58
יופי אברמסון- בא נכנס למילים...

כשאני אומר פלורוסנט - ועוד "נאון" כמו שכתב רז קולפ,
אני בהחלט לא מתכוון לT5, שכן הוא לא פלורוסנט רגיל!.

אנא, אל תכנסו איתי לדקויות, כולם הבינו למה אני מתכוון.

אם אתה חושב שאפשר לגדל אקרופורות בפלורוסנט רגיל, אני מוכן לתת לך אחת,
אם הצלחת - סבבה - אם לא - לפחות למדנו משהו... :D

אברמסון
Tuesday 20/05/2003, 17:22
תראה לפרובוקציות שלך אני לא אגרר,ראיתי מה אתה עושה בפורום ואיך אתה מתבטא וזה לא הסגנון שלי.

יש לך הרבה מאוד מה ללמוד, אז במקום לתת עיצות אחיתופל הייתי מציע לך
לשבת לקרוא מה בעלי נסיון כותבים וללמוד מהנסיון שלהם.

את כל הפרובוקציות שלך תשמור לעצמך.

שים לב כמה פעמים אתה טועה, רק מהפעמים שאני הערתי לך, שאני לא מבקר פה לעיתים תכופות.

moty
Tuesday 20/05/2003, 19:23
לירוןאברמסון
נושא התאורה מעסיק כל אחד שמחזיק אקואריום ובמיוחד ריף. חבל שהויכוח בינכם הפך לויכוח סרק חסר תועלת אולי שוה לקרא את מה שכתב דרור http://www.ffil.org/forum/viewtopic.php?t=6920
ברשותכם אוסיף את דעתי בנושא תאורה:
1.התאורה מוכתבת לנו ע"י הגורמים הבאים
א. גובה האקואריום
ככל שהגובה גדל יש להשתמש בנורות בעלות הספק גדול יותר כך שהאור יחדור את המים כאשר בנורות פלורסנט למינהן התאורה מפוזרת על פני שטח גדול כך שיהיה צורך בכמות גדולה שלהן (אם איני טועה בנורות T% מדובר על 2 נורות לכל 12ס"מ רוחב אקואריום לא ידוע לי על איזה גובה מדובר) ובמטל היא יותר ממוקדת ולכן תחדור יותר עמוק צריך לזכור שעוצמת האור יורדת היחס הפוך לריבוע המרחק מהמנורה
מניסיוני השתמשתי בנורות VHO באקואריום גובה 50 את האלמוגים אוהבי האור(SPS וצדפות) מיקמתי בעיקר בחלקו העליון של האקואריום כיום יש לי אקואריום בגובה 90 שבו התאורה מבוססת על נורות מטל 400W
ב. סוג בעלי החיים (חשוב לאלמוגים)
דרישות האור של האלמוגים שונות ממשפחה למשפחה לכן חיבים להגדיק מראש אילו סוגי אלמוגים מתכננים להחזיק
מנורות פלורסנט רגיל אם מתכננים להחזיק משרומים ודומיהם ועד מטלים דרך T5 ןVHO לגידול LPS ו SPS
לדעתי הפרמטר החשוב הוא הPAR (ראה תגובתו שלאוהד)

ג. מיקום בעלי החיים באקואריום (למעלה ,למטה,מפוזרים ללא מיגבלת מיקום)
ד. המראה של האקואריום (חשוב לנו )
כאן באה לידי ביטוי טמפרטורת הצבע כאשר האקואריום יראה לנו הרבה יותר טוב בתאורה לבנה-כחולה קרי 10000K ומעלה (יש לצין שיש לבחון כל נורה לגופה לגופה נורות עם אותה טמפ צבע מיצרנים שונים יראו אחרת. ככלל אצבע טמפ הצבע ביחס הפוך ל PAR כמו כן בדרך כלל גם ביחס הפוך לאורך חיי הנורה
ניתן לראות גם הערות לנושא מטלים
=http://www.marinedepot.com/a_lt_mh_bulb_info.asp?CartId

2. בנוגע לויכוח SPS תחת 10000K התשובה לדעתי כן הם יגדלו וההוכחה אין ספור אקואריומים ברחבי העולם

liron
Tuesday 20/05/2003, 19:36
חברים -!
מוטי - סחטיין!

משהוא יכול לענות על השאלה:

האם ניתן לגדל אקפורות בעזרת פלורוסנטים?

ואם כן - מדוע אנו לא רואים פלורוסנטים עם אקרפורות?
אגב - באתר nano-reef.com
יש מישהו שמגדל בעזרת פלורוסנט צדפה כחולה!
איני יודע איזה סוג של צדפה, או סוגה של הנורה,
מה דעתכם? אפשרי?

moty
Tuesday 20/05/2003, 20:19
לירון
לדעתי ניתן אבל בכמה תנאים
1.המרחק בין הפלורסנט והאקרופורה מינימלי קרי הנפלורסנט ממוקם ס"מ בודדים מפני המים וגם האקרופורה צמודה לפני המים
2. האקרופורה ממוקמת מתחת לפלורסנט
3. סביר שהאקרופורה תחיה אבל לא תשגשג

אני מבסס את התשובה על אינטואיציה בלבד וכך יש להתיחס איליה.
בכל מיקרה לא הייתי מכניס אקרופורה לאקואריום עם תאורת פלורסנטים /u]

elminister
Wednesday 21/05/2003, 08:42
אני קורא את הדיון המרתק הנ"ל ולא מבין משהו ספציפי,

למה בכלל יש הבדלים בין נורת MH לבין פלורוסנט (נאמר T5 לצורך הדיון),

יש הרבה מאוד "מדדים" בכדי לבדוק נורה,
אבל אם מדובר על אותו WATT (נאמר 5 פלורוסנטים של T5 50 X5=250WATT מול נורת 250 WATT של MH),
ובואו נניח שמדובר על אותו קלווין של נורה (אני לא אוהב את המדד הזה, הוא נועד לאנשים, אני יותר אוהב לראות פיזור הספקטרום ומכאן נניח שהם דומים לטובת פוטוסינטזה).


מדוע יש בכלל הבדלים?
איך הזאוקסטלות של האקרפורה "יודעת" מי הנורה שנמצאת למעלה?

ELMINISTER :o

moty
Wednesday 21/05/2003, 10:28
ההבדל בשימוש בין נורת מטל לפלוסנט נובע משטח הפנים של האקואריום בהספקי תאורה גבוהים פשוט אין לנו מספיק מקום לכמות הפלורסנטים הנדרשת

קובי
Wednesday 21/05/2003, 13:55
יש עוד דבר אחד שקראתי איפשהו ואני לא יודע אם הוא בדוק - אבל...
פלורסנטים מהבהבים בתדירות שאנחנו לא עוקבים אחריה אבל היא משפיעה לרעה על הדגים שלנו.
מטאל הלייד נותן אור יציב וקבוע.

moty
Wednesday 21/05/2003, 14:11
בפלוסנטים המופעלים ע"י צוק רגיל קיימת תופעת הבהוב בתדר הרשת 50HZ בצוקים האלקטרונים התדירות גבוהה בהרבה (לדוגמא תדירות ההצתה בצוק של ICECAP ל - VHO היא 27000HZ ) ולכן תופעת ההבהוב לא תורגש ולמעשה נקבל אור יציב וקבוע

Wild Blue
Wednesday 21/05/2003, 18:56
יש עוד ענין שהוא חדירות האור באקווריומים עמוקים מעל 60 ס"מ הפלורסנט (ואני מדבר על הרגיל (בקשר לT5 אני לא יודע) ) מאבד 95% מהאור שלו בקרקעית כלומר ברגע שהקרקעית עמוקה מ60 ס"מ מה שמונח על הקרקעית עצמה לא מקבל מספיק אור. במטאל אין את הבעיה הזו החדירה שלו היא לעומק של מטר וחצי לפחות.

liron
Thursday 22/05/2003, 11:07
חברים
אנו נוטים לערבב מושגים מתחום החשמל לצורך
הגדרה של עוצמה.

כשאנו אומרים וואט - W -
אנו בעצם אומרים שהנורה "צורכת" חשמל ביחידות אלו - נוסחה קטנה:

VxA=W ז"א - מתח (220V) כפול זרם (A -לא ידוע) = 24W (נורת פלורוסנט קטנה).

מכאן ניתן להסיק -
24220=0.1~ -> 100mA !!!



ועכשיו להוכחה:
ניקח מנורת הלוגן 150W, מול נורת מטאל הלייד 150W - איפה נקבל עוצמה חזקה יותר?
כמובן שבמטאל הלייד. - שימו לב! לשתיהן צריכת זרם זהה - אך עוצמת האור שונה -
מה שמביא אותנו לצורך ביחידת מידה שונה - לוקסים ולומינים!

מה זה לוקסים? אני אברר...
מה זה לומינים? הגדרת הלומנים היא - עוצמת תאורה ליחידת שטח -
חברים - לפי דעתי זוהי ההגדרה שאנו צריכים להשתמש בה!

למרות שצייון הוואטים של הנורה מרמז על עוצמתה (150W מטאל מול 250W מטאל)
ועלי לציין שלא ביחס ישיר - ז"א מנורה 200W לא בהכרח תאיר פי 2 יותר חזק
מנורה של 100W מאותו הסוג, אנו צריכים להשתמש במושג וואט להשוואה אך ורק
להשוואה בין נורות מאותו הסוג.

שאלה למחשבה: האם מפזר חום של 2000W מחמם כמו מיקרוגל של 1000W?
שיטה שונה - תוצאה שונה

ותחשבו על זה

אלו היו 2 דקות על חשמל, ותאורה
וחימום אוכל במפזר חום (הלכה לי המנה חמה) :wink:


לירון

elminister
Thursday 22/05/2003, 12:22
שקט !

אתה גונב לי את כל המאמר על תאורה שהולך לצאת עוד כמה ימים !

אגב גם המונח "קלווין" לא תמיד מדוייק, נורה של 10000 קלויין תהיה חלק מהספקטרום הכחול ללא ספק, אולם מה הפיזור הספקטרלי של הנורה? אולי יש לה גם פיקים (עליות) בחלקים אחרים (דבר שמעודד אצות).

אותו PAR מפורסם, כבודו במקומו מונח: דן למעשה בערכים הספקטרליים בתחומים שהכלורופלאסט קולט את האור לטובת ביצוע פוטוסינטזה (זאוקסטלות),

נחכה למאמר..

liron
Thursday 22/05/2003, 13:07
שקט!
אתה גונב לי את המאמר השלישי בסדרה ! :wink:
"עוקפים אותי ? בכבוד!"

כפי שדנו בעבר - הפיקים בתחומי הספקטרום בין נורה 10000K לבין אחותה
מחברה שונה - משמעותיים בעיקר בנושא האצות (אולי לזה התכוונת בכך שאמרת PAR?)

נמתין למאמר ונלמד!


לי יש שאלה אחרת ברשותכם:
אם אני אשים באק' נורה של 6500K, ונורה של 10000K, ואקטינית, האם אוכל לגדל את כל סוגי האלמוגים? או שאקבל תאורה בספקטרום של 8000K~ ?


ועוד דבר ברשותכם: מה לדעתכם חשיבות "גלי האור" הנוצרים עקב תנועה של המים
על הקרקעית ועל האלמוגים - או על האצות?

elminister
Sunday 25/05/2003, 16:25
טוב, תוכל לראות מאמר קצר וממצה על הנושא, אני בטוח שלא גנבתי לך את הרעיונות היות ואתה תתמקד בריף....

http://www.ffil.org/forum/viewtopic.php?p=47718#47718

liron
Sunday 25/05/2003, 18:14
אני מתעלף!
כפיר - אחרי קריאה של המאמרים שלך - הולכים לישון שנ"צ!

אחלה מאמר - מדוע כתבת שבתאורת אור ירח משתמשים במקור אחד?
האם אלמוגים (במקרה שלנו) "מתבלבלים"?
הרי תאורת אור ירח נועדה לזרז רבייה - ומאחר שכזאת אינה קיימת באק',
(אני מתכוון לדגים) - אין חשש לנזק עקב ה"בלבול" שלהם משתי הירחים...

אני טועה?

elminister
Sunday 25/05/2003, 18:27
נהוג להאיר את תאורת הלילה (לצורכי רביה) ולא לצרכים הויזואלים של האק' ממקור אחד בלבד.

ישנה גם תאורת אור ירח, על ידי פיזור כמה LEDים... אבל לא מיועדת לצורכי רביה,אגב ישנם LEDים לאק' ריפ, כבר מוכנות בPAR גבוה לטובת פוטו' של האלמוגים....

רביה באק' על ידי שליטה במחזורי זמן משתנים זה נושא מורכב, אפילו מאוד, אולי שווה "ליפול" על COBALT שיכתוב כמה מילים,