בס"ד
ברצוני לדעת האם אפשר לשים חול ים לאחר ששטפתי אותו וניקיתי אותו מס' פעמים במקום החצץ ,כי זה יותר נוח ,כך הצואה של הדגים לא מתחלחלים בתוך החול ופעם בשבוע אני מנקה עם צינור ששואב החוצה ואילו בחצץ הצואה נכנסת פנימה וקשה לנקות את האקוריום שיש בו צמחים אמיתיים כיזה מלבין את המים למספר שעות וכל שבוע לנקות את החצץ זה סיפור מהפטרה. האם אפשר בחול ים נקי לגדל צמחים אמיתים ?(דרך אגב חול ים הכוונה שלי לא לחול מהים אלא לחול שהקבלנים משתמשים בו לבניית בתים )

אין שום בעיה...כל עוד החול נקי מאוד ומסונן..
אבל אם יש לך דגים אגרסיבים...(כמו ציקלידים גדולים).
החפירה שלהם בחול יכולה ליצור עננים...של חול מטריד...
ELMINISTER

חול ים מאוד לא מומלץ. הגרגרים קטנים מדי, ולכן אין מספיק תנועת מים בתוכו. כתוצאה מכך נוצרים כעבור זמן אזורים אנארוביים (אזורים שלא מגיע אליהם חמצן ולכן מתפתחים בהם חיידקים שאינם זקוקים לחמצן). אזורים כאלה הם למעשה אזורי ריקבון, והם לא רק מסריחים (סליחה על הביטוי) אלא גם מסוכנים מאוד.

פיתרון טוב יותר הוא שימוש בחצץ דק מאוד, שניתן להשיג ברוב חנויות הדגים.

בקשר לניקוי, אגב, חצץ נוח יותר לניקוי מחול - ובכל מקרה מומלץ להשתמש בשואב רפש.

אין שום בעייה בשימוש בחול - ממילא פעילות אן
אירובית מתרחשת בשלב זה או אחר גם בחצץ ואפילו
כשיש פילטר ביולוגי-הם פשוט נסתמים משך הזמן
פעילות אן אירובית אינה בהכרך מסוכנת פשוט
מבוצעת על ידי חיידקים שאינם זקוקים לחמצן-
מה גם שבטבע מתרחש דבר דומה וצמחי המים יודעים
להיתמודד עם הבעייה ועם התוצרים

אתה צודק בקשר לצמחים - הם אכן יכולים להתמודד עם התוצרים של פעילות אנארובית. הבעייה היא הדגים. פעילות אנארובית יכולה ליצור גזים רעילים, כולל אמוניה. נוסף על כך, בכל מקרה לא נעים ליצור כיסי ריקבון באקווריום. אני עומד על דעתי - להתרחק מחול רגיל, להשתמש רק בחצץ דק.

הגז היחיד הנפלט הוא מתאן-רוב הדגים החיים
במים מתוקים וביניהם אף הדיסקוסים חיים בסביבה
בה הקרקעית חולית ומלאה בבקטריות הללו- ובתור
אחד שגידל בעבר אקווריום על בסיס חול אני יכול
לאשר שאין שום בעיות מיוחדות בהחזקתו-כמובן שאין לשים בו דגים שהינם חפרנים מדופלמים כגון
ציקלידים או דגי זהב אך יתר הדגים יסתדרו היטב
אני בהחלט ממליץ על אקווריום קהילתי ירוק המבוסס על מצע של חול ומניסיון

שימוש בחול הוא אכן אפשרי ואף יפה, אבל צריך לדאוג לתנועה בחול, שלא יעמוד יותר מדי וייוצר מה שעמירם תיאר קודם לכן :sad:

יש כמה שיטות
דגים כמו ציקילידים או קולי שחופרים בחול :cool:
חילזונות MALSIAN TRUMPET SNAILS שגם מתחפרים, חפשו ברשת יותר פרטים
וכמובן אופציה פשוטה (אם אף אחד מהסעיפים הנ"ל לא מתקיים, ואין צמחים) אפשר להשתמש בשכבה דקה מאוד של חול, כס"מ.
וכמובן תמיד אפשר לעשות זאת בצורה מכנית.

אני מרוצה...
ההודעה הבאה לא הולכת לתרום לדיון!
----------------------------------

ובכל זאת היו כאן דעות שונות אשר כל אחד הביא את הידע והניסיון שלו, והציג את עמדתו בצורה מקצועית ומנומסת..
----------------------------------------
ELMINISTER מאושר

מוציא להרוג מגרד את :razz:

אני לא כל כך מתלהב מתוספת של חול לאקווריום. למעשה כבר הבעתי את דעתי בעבר לגבי תוספות "לא מתאימות" לאקווריום - כמו אבנים שמוצאים, עצים שכורתים וקונכיות שאוכלים (לא יודע מה אתם אוכלים חבר'ה... :eek: ).

בכל מקרה - שכבת חול עבה מדיי עלולה בהחלט לעודד התפתחות של חיידקים אנאירוביים בחלקים התחתונים. שמעתי על שיטה של חלוקת החול לשלוש שכבות מופרדות באמצעות יריעות פלסטיק. באקווריום של מים מלוחים נעזרים בחלזונות, לובסטרים ושלל ירקות (מלפפוני ים) בכדי להפוך דרך קבע את החול.

בניגוד לדעתו של דובב - אקווריום "לא יודע להסתדר" עם חול, פשוט מכיוון שמדובר במערכת קטנה מדיי כדי להתמודד עם חיידקים אנאירוביים שפולטים גזים מזיקים למים.

לערבב את החול פעם בכמה זמן ? רעיון מצויין. השאלה תוך כמה זמן ייסתם לך הפילטר מהחול (אל תשכח שמדובר בחומר דק למדיי שנוטה לרחף עם התזוזה הקלה ביותר).

זה לא נשמע לי טוב,
כל מה שאמרתם נכון, בגלל החיידקים. נכון שזה עוזר בגלל צואת הדגים והכול אבל תוכים וציקדילים לא יעזרו כי הם יהפכו את כל החול ויהיה לך מסך של חול באקווריום אבל כמו שנאמר ניתן להשיד חצץ קטן בחנויות הדגים או מהמשתלה פשוט.

על דבר אחד אינני מתווכח אף פעם-על הניסיון האישי שלי- מי שרוצה להקשיב שיקשיב מי שרוצה
שלא יקשיב ומי שרוצה שיאסוף לו אבנים ועצים מהטבע(כמו שאני עושה) ומי שלא שישלשל כסף טוב לכיסו של המוכר השכונתי(בשביל אותם עצים ואבנים)-ומי שרוצה לבלבל לי את המוח על חיידקים
אנאירוביים והשפעתם על הסביבה שיקרא איזה כרך
או שניים
של טקסט בוק על מיקרוביולוגיה(אני לא מתכוון לדיק מילס)

ברקודה, הדיון היה נעים יותר אילו לא היית משתמש בביטויים מסוג "לבלבל לי את המוח".

אשמח אם תפנה אותי ספציפית לטקסט בוק אליו התייחסת. עד כה מצאתי אך ורק סימוכין לכך שחיידקים אנארוביים עלולים ליצור רעלים, וסימוכין כאלה יש הרבה.

יפה אמרת "עלולים" תלוי כמובן במין ובסוג
ישנם גם חיידקים אירוביים פטריות ועובשים שיוצרים טוקסינים(האם זה יגרום לך להפסיק את
הזרמת האוויר לאקווריום)- אני מקווה שאתה לא חושב שבפילטר שלך יש רק חיידקים מפרקי חנקן ידידותיים אם תעשה בדיקת מזרע תמצא שם עשרות רבות של חיידקים בהם גם פטוגניים והפלא ופלא
גם אנאירוביים אובליגטוריים(סביר להניח שהאחרונים ישגשגו בשכבות מצע הסינון הפנימיות
החשופות פחות או כלל לא לחמצן

בתאריך 2001-12-19 22:26, elminister כתב:
אני מרוצה...
ההודעה הבאה לא הולכת לתרום לדיון!
----------------------------------

ובכל זאת היו כאן דעות שונות אשר כל אחד הביא את הידע והניסיון שלו, והציג את עמדתו בצורה מקצועית ומנומסת..
----------------------------------------
ELMINISTER מאושר


אחרי שהיו כבר כאלה מחמאות על העץ הזה, למה לזרוק הודעה מהמותן ולא למתן קצת את הדברים לפני :???:

ואומנם ניסיון אישי זה חביב, אבל זה לא אומר ששאר הדעות הן כבר לא-תקפות בגלל מקרה מוצלח(או רע) אישי אז בשביל חופש הדיבור, בבקשה להרגיע, לפני שנרגיע.
אז למען שקט ושלווה בפורום :up:

טוב...
אני רואה שהעץ אמנם אינטלגנטי , אבל מתחילות לנשוב רוחות לא טובות....

בכל מקרה ניתן קצת הסבר מולקולרי ברמה קצת יותר גבוהה...
אוכלסיות חיידקים ניתן לחלק בחלוקה גסה (מאוד) לארוביים ואנ-ארובים כלומר דורשי חמצן לגידולן או לא...

ישנם פתוגנים רבים (כלומר מעוררי מחלות) משני המשפחות ולכן לא ניתן להתיחס לסוג ספציפי...
האוכלוסיה של החידקים על כל מצע שהוא (ובמקרה הזה חצץ או חול) יכולה להיות משני הסוגים גם יחד או ב % משתנים,
אבל ללא ספק בחול ים אוכלוסית החיידקים האנארוביים תעלה משמעותית , והשאלה כמה נזק אם בכלל יכול להגרם...

ההבדל בתהליכים הביוכימים של 2 הסוגים הנ"ל היא בעיקר בתוצרי הלוואי של המעגלים הביוכימים שלהם (ואני מצטער שאני מתחיל להשתמש במילים מפוצצות).
חיידקים אשר משתמשים מחמצן (כלומר הארובים), יחמצנו כמעט את כל המזון שהם צורכים ולכן הם יפלטו כמעט תמיד פחמן דו חמצני שאינו גורם נזק.
מאידך חיידקים אנארוביים לא יחמצנו תרכובות סוכר עד הסוף (כלומר עד CO2 ) אלה יווצרו תוצרים שונים ומשונים של התהליך הנ"ל (הנקרא לעיתים-"תסיסה"). חומרים אלה הם מסוגים שונים ומשונים כמו חומצות אצטטיות שונות,H2S (גז מצחין ודי מסוכן אשר עמירם הזכיר), אמוניה וגם מתאן (אבל לחלוטין לא רק מתאן!- חיידקים מתנוגנים הם רק 0.02% מאוכלוסית חייקים אנארובים בתוך מדיום משתנה...או COMPUS ).
ואם ברקודה יעשה "בדיקת מזרע" אלו התוצאות שהוא יגיע אלהם...

על כל המידע הזה קשה מאוד לחלוק עלי ואם בכל זאת...
אז אנה הסתכלו (כולל ברקודה) בספר של BROCK -BIOLOGY OF MICROORGANISMS- מהדורה שמינית בפרק 14 בעמודים 525-550...
ואם בהבנת המנגוננים הביוכימים חפצה נפשכם אז אתם מוזמנים אל הספר של STRAYER- BIOCHEMISTRY על הפרק שדן במסלולי הגליקוליזה החלקיים...(אין לי כח לחפש את העמודים).
למרות שאני בספק שאדם שאין לו את הרקע האקדמי ימצה בהם עיניין (אבל ברקודה-??! אחי ! זה קורס בסיסי במיקרו...איך אתה כותב"ומי שרוצה לבלבל לי את המוח על חיידקים
אנאירוביים והשפעתם על הסביבה שיקרא איזה כרך
או שניים
של טקסט בוק על מיקרוביולוגיה(אני לא מתכוון לדיק מילס)
" אז אני מפנה אותך אל הספרים הנ"ל.

בכל מקרה בואו נחזור אל האק'-
האוכלוסיות כאמור, חיות בשו"מ (כלומר שווי-משקל). ואם משתנים תנאים מסויימים אוכלוסיה אחת תתרבה על חשבון האוכלוסיה השניה...
אין שום ספק שבאמירה כללית החיידקים האנארובים מסוכנים יותר מבחינת תוצרי הלואי שלהם.
אם משתמשים בחול ים מעלים את הסיכוי של התרבות אוכלוסיה כזו, אבל השאלה היא עד כמה זה מסוכן????
כותב ברקודה מניסיונו שהוא גידל שם דגים בשימחה ובששון ואין אני חולק עליו כי אולי כמויות תוצרי הלואי לא היו קטלניות,

הייתי מתפשר על חול ים עם פילטר תת-קרקעי כדי לנסות ולחמצן את האזור הנ"ל...
כמובן שנגד עננים של חול שיוצרים דגים חופרים, אין לי תשובה.
ולגבי לקיחת אבנים, עצים ולא לקנות אותם-אפילו אני לא לוקח סיכון מיותר ומעדיף לקנות אותם ,משום שאין שום דרך לדעת (מבלי להשתמש באמצעי מעבדה) איזה סלע יבסיס את המיים (כלומר יעלה PH ) ואיזה לא,(ואל תתחילו עם הבדיקה של סלעים גריניים עם חומץ..) כנ"ל על גזעי עצים ....
אבל זו דעתי...
ELMINISTER

עד כמה שהצלחתי להבין, הבעייה היא כדלקמן:

כל עוד מדובר בחיידקים אירוביים, תנועת המים בפילטר מבטיחה להם אספקה קבועה של חמצן, וכתוצאה מכך לא מתפתחים חיידקים אחרים בכמות משמעותית (הפסקת תנועת המים, למשל בעת הפסקת חשמל, עלולה להביא להתפתחות חיידקים אנארוביים כמתואר להלן).

בחיידקים אנארוביים, לעומת זאת, המצב יותר מסובך:

- חיידקים אנארוביים "טובים" מפרקים ניטראט לחנקן (מופרש כגז) על עוד הם מקבלים אספקה סדירה של ניטראט, אבל בהעדר ניטראט הם מתחילים ליצור רעלים.

- חיידקים אנארוביים אחרים מפרקים את הניטראט לאמוניה רעילה במקום ישירות לחנקן.

- חיידקים אנארוביים נוספים יוצרים רעלים אחרים (למשל H2S).

- בעייה רביעית היא האפשרות להתפתחות חיידקים אנארוביים פתוגניים.

בפילטר ניטראט, שיש בו זרימת מים איטית ומבוקרת, מתפתחים בעיקר החיידקים המפרקים ניטראט לחנקן. אבל במצע בלתי מאוורר (בעיקר חול) קיימת סכנה רצינית להתפתחות חיידקים מן הסוגים הלא רצויים.

זה לא אומר כמובן *שכל* חול באקווריום יגרום לבעייה. למשל, כמות רבה של צמחייה יכולה להקטין את הבעייה משום שהחול "מאוורר" באמצעות שורשי הצמחים. אבל בכל מקרה הסכנה קיימת ורצינית.

(את ההודעה הקודמת כתבתי במקביל ל-Elminister ובלי לקרוא את הודעתו, ולכן יש חפיפות. סליחה).

את שני הספרים אני מכיר היטב ונכון אתה צודק
מעדתי בלשוני(או בהדפסתי) חיידקים אן אירוביים
אינם מיצרים מתאן בלבד אבל הקביעה הגורפת שלך
כאילו בחול נוצרת אוכלוסיה קטלנית במיוחד של
חיידקים אינה מבוססת כלל-מה גם שבאיזורים רבים
באקווריום כגון בפילטרים עצמם ואפילו בחלקים של הפילטר הביולוגי תמצא אוכלוסיות גדולות של חיידקים אלה-נוסף על כך גם בחצץ נוצרות משך הזמן סתימות וכיסים אנאירוביים מסוכנים לא פחות
אם לא יותר
תמהתני על עוד משהו- אתה מציע פילטר ביולוגי
יחד עם מצע חול!?- זו אחת הסיבות המובהקות מדוע לא להשתמש בחול שאפילו לי אין ויכוח עימן

ואגב יפה שאתה יודע לצטט מספרים אלה ואף להפנותנו לעמודים אך לפחות בקורס שלי היה סטודנט עלול למצוא אותם "צונחים" על ראשו אם
היה מזכיר בנשימה אחת את המילים "תסיסה" ונשימה אנאירובית

ושיהיה לכולנו רק טוב :smile:

אם אתה חושב שהתילאנדי הבנגלדשי או ההודי שאוספים את העצים האלה מבינים יותר ממך או שממש
אכפת להם מה יכנס לאקווריום שלך- או שאולי הזבן
בחנות הדגים שלך הוא בעל תואר בגאולוגיה- טוב
הרי (דגים צבועים כבר ומפוטמי הורמונים והקסמיטה קנינו לא?)
או שאולי תמצא מעבדה שמגדלת גזמי עצים וסלעים בסביבה סטרילית(אני בספק)
אז גם אני אמליץ לקנות מהם ולבינתיים אני
יודע:
סלעי בזלת וטוף לא משפיעים על איכות המים-ניתן להשיג אותם במגוון גדלים וצורות ובזול!!!
במשתלות-או חינם ברמה"ג

סלעי גיר ניתן להשיג בטבע בכל השפלה ובגליל
הם יוצרים סביבה בסיסית המצויינת לציקלידים אפריקאים ולמשריצים

עץ כל עוד הוא מת ועבר טיפולי הרתחה והמלחה
נכונים בטוח לשימוש-ומעלה את חומציות המים

ואיש כתוב בעיניו יעשה!!

טוב....
קראתי את ההודעות המלומדות של ברקודה (ללא ציניות !).

מאידך חיידקים אנארוביים לא יחמצנו תרכובות סוכר עד הסוף (כלומר עד CO2 ) אלה יווצרו תוצרים שונים ומשונים של התהליך הנ"ל (הנקרא לעיתים-"תסיסה"). ---
נשימה אנרובית נקראת בלשון העם "תסיסה" שזו אחת מיני רבות...שמות לנשימה אנ-ארובית..אנה ידידי אל תפיל עלי ספרים...אבל אם אתה רוצה לפתוח עץ נפרד על תוצרי הנשימה האנ-ארובית, בכייף...אני עוד זוכר די הרבה משיעורי מיקרו שלי...
בכל מקרה כתוב "הנקרה לעיתים והכוונה ללשון העם הלא ביולוגי והלא אקדמי-"תסיסה". שזה הבטוי השגור..אך לא מדויק...

כתבתי גם "אם משתמשים בחול ים מעלים את הסיכוי של התרבות אוכלוסיה כזו, אבל השאלה היא עד כמה זה מסוכן????

כמובן שיש "כיסים" ואזורים שהחיידקים הללו מתרבים וככתוב בהודעה הקודמת שתי האוכ' חיות בשו"מ-אז שים לב זו לא קביעה גורפת!

"תמהתני על עוד משהו- אתה מציע פילטר ביולוגי
יחד עם מצע חול!?- זו אחת הסיבות המובהקות מדוע לא להשתמש בחול שאפילו לי אין ויכוח עימן
" -ישנה דרך להשתמש בחול עם פילטר תת-קרקעי כאשר שמים חוצץ בינהם,
אני לא יודע כמה זה אפקטיבי כי לא ניסיתי ולכן אני לא מדבר מניסיוני אלה מקריאתי בספר "the proper care of discus--bernd degen"--ששוב כאמור אני אישית לא בדקתי...
לגבי ההודעה שלך על סלעים ועצים...

סלעי בזלת וטוף לא משפיעים על איכות המים-ניתן להשיג אותם במגוון גדלים וצורות ובזול!!!
במשתלות-או חינם ברמה"ג

סלעי גיר ניתן להשיג בטבע בכל השפלה ובגליל
הם יוצרים סביבה בסיסית המצויינת לציקלידים אפריקאים ולמשריצים

תודה על המידע...!


"עץ כל עוד הוא מת ועבר טיפולי הרתחה והמלחה
נכונים בטוח לשימוש-ומעלה את חומציות המים "
תמיד זה נכון??????????
--ישנם עצים אשר מסוגלים לפלוט רעלים לתוך המיים, לא כולם יחמיצו אותם..(כלומר יורידו PH ).גם אחרי הרתחה...
אני אישית מכיר רק את "שורש האמזונס" הנמכר בחנויות או שורש של ערבה בוכיה-על שאר העצים...אני לא יודע ולכן לא יצאתי בהצהרות..
אשמח לשמוע מידע נוסף..
בידידות ELMINISTER

חיידקים אל אווירניים או אנארוביים אינם מתסיסים!!-התססה היא אכן חימצון חלקי המותיר
תוצרים רעילים- שהורגים בסופו של דבר את החיידקים ואילו נשימה אנאירובית אינה מיצרת
רעלים כאלו-ישנם חידקים המשתמשים בתרכובות פחמן כדי לחמצן תרכובות פחמן אחרות ישנם כאלה שמשתמשים דווכא באמוניה כמחמצן וישנם כאלה שמשתמשים בגופרית- מושבות של חיידקים כאלו נמצאו באיזורים חסרי חמצן ולא רק שהם אינם מיצרים רעלים אלא אף מהווים בסיס איתן כיצרנים
במקומות שצמחים אינם יכולים להתקיים בהם

בנוגע לעצים- כל הסוגים שניסיתי עד היום מחמיצים את המים-התמוססות התיאנין במים שהוא
בעצם חומצה חלשה לא יכול לגרום בשום פנים ואופן להעלאת הפי אג'-אני לא מכיר שום צמחים
ארץ ישראליים שמתאימים להשמה כקישוט באקווריום
והם רעילים גם לאחר מותם- קליפות ועצה של קזוארינה אקליפטוס פיקוס זית אלון ואלה בטוחות לחלוטין לשימוש אפילו ללא טיפול - אפשר להשתמש
גם בשורשים מתים אך אותם עדיף להרתיח מחשש
לחידקים ריזוספריים בילתי רצויים-יש להרתיח
ולקרר מספר פעמים כדי להפתר מבצילוסים למיניהם