צפה בגרסא המלאה : פוטנציאל Redox - מאמר לא קל


elminister
Wednesday 18/06/2003, 15:03
דוקא לחברים "המלוחים" שכבר אי אפשר לחדש להם כלום על הפארמטרים של המיים,
מוזמנים למאמר קצת יותר עמוק שמסביר את פוטנציאלי הRedox , נפוץ בעיקר בריפים.

http://www.ffil.org/forum/viewtopic.php?p=53128#53128

ערן ב
Thursday 19/06/2003, 08:14
אלמיניסטר קבל חיזוק חיובי על המאמר :yeah:
מאוד נהנתי ממנו קראתי גם את הlink עשית עבודה טובה.

אתה חושב שמי שמגיע ל450 יכול לגרום נזק ואם כן אז איזה?

ערן ב
Thursday 19/06/2003, 08:24
אגב אתה יכול אולי לתת דוגמיות לגבי תהליכי חמצון חיזור שקורים אצלנו באקווריום(ממש נוסחאות כימיות) שלשם כך אנו צריכים את הפוטנציאל במים?

ערן ב
Friday 20/06/2003, 10:18
אלמיניסטר

אתה מתעלם ממני :cry:

elminister
Friday 20/06/2003, 11:47
רגע ערן... לאט לאט, אל תשכח שאני לא יכול "להגיב" מידית..
יש לי הודעות לקרוא...

1)לא מומלץ להגיע לפוט' של 450Mv , זה עובר את הגבול העליון, אם אתה מחזיק אוזונייזר, ניתן לכייל אותו על ערכי עבודה נמוכים יותר

2)אתה רוצה את הנוסחאות עצמם? אתה יותר מטורף ממני....
אבל לא היתה שאלה בפורום שלא קיבלה תשובה, אז אני אכין לך כמה נוסחאות של תהיליכי חימצון חיזור,

יש לנו תהליכים כימים "אי אורגאנים" כמו חימצונים למנהם, תהליכים אחרים משלבים קומפלקסים ביוכימים (כמו מיטוכונדריה ,ממברנות של תאים וכ"ו) , במאמר נתתי דוגמה גם מהעולם של הכימיה הכללית (תגובת החומצה עם המתכת), והעולם הביולוגי (הקומפלקס של המיטוכונדריה).
אבל אני אסדר לך גם נוסחאות חימצון-חיזור לתהליכים המדויקים של האק' , אבל אם הגולשים יברחו, אתה לוקח אחריות?! :wink:

ELMINISTER

ערן ב
Friday 20/06/2003, 13:17
אלמיניסטר
הרי ידוע שמי שמתעסק במים מלוחים אוטומטית נחשב "שרוט"

לא ברור מה הנזק שעלול לקרות ב 450 לדגים ואלמוגים

elminister
Saturday 21/06/2003, 00:20
הערך 450Mv מעיד על הפונטציאל המים "לחמצן" חומרים אחרים, אם כבר אני מרחיב אז בוא נניח את היסודות לקראת התגובות שאני צריך למצוא לך,

כל חומר יכול להיות מחזר או מחמצן, כלומר לקחת או לתת אלקטרונים, מי קובע מה הוא יהיה?
המבנה הכימי שלו , סידור האלקטרונים שלו כדומה,

ניקח דוגמית : מתכת היא לרוב מחזרת (נותנת אלקטרונים), כי יש לה הרבה אלקטרונים חופשיים,

ניקח חלקיק הטעון חיובית (יון חיובי כמו קלציום) , הוא כבר חיובי, הדבר האחרון "שבא לו" זה למסור אלקטרונים , להפך, בגלל הערך החיבי שלו (חוסר אלקטרונים) הוא "מת" למשוך כמה ממתכת לדוגמה....

לכל הערכים הללו יש פוט' חשמלי אשר נמדד במיליוולט, כאשר אנו לוקחים כמה חומרים ושואלים את השאלה האים התגובה תקרה, מחשבים את הערכים של היכולות שלהם לעבור חימצון או חיזור, אם נקבל ערך אשר שווה לעבור אליו (כלומר ירידה אנרגתית - נפלטת אנרגיה)=התגובה תקרה,

בוא נחזור לאק' , האוזון שנפלט הוא בעל ערכי חימצון מאוד מאוד גבוהים, עם כל דבר שהוא יבוא איתו במגע (כמעט) הוא יחמצן אותו (יקח לו אלקטרונים).
הפוט' שלו עצום אולם ביחס לכמות המים והחומרים האחרים לא מומלץ לעובר את הערך 400 , למה?!
בגלל הסיבה הפשוטה שאם אני אזרים יתר אוזון למערכת ואגיע לערכים כמו 1000 (סתם דוגמה), המים שלי הם עשירים במחמצים , הם ישמחו לקחת אלקטרונים מששונות הים, זאוקנטלה, האפתיל של הדגים , ויכול להיות מסוכן מאוד, לכן אגב רוב מגדלי הריפים גורמים לתגובות האוזונייזרים לקרות בתאים סגורים (closed chambers), בדרך כלל באחד התאים של הסאמפ ,
איך בדיוק האוזונייר עובד? איך למקם אותו, ומי נדג מי, בוא נשאיר את זה פתוח כי יש מה לאמר על הנושא , והוא עומד על סדר היום בעדיפות כזאת או אחרת...

ELMINISTER

ערן ב
Saturday 21/06/2003, 09:33
ok
אנחנו מתקדמים
מדוע לדעתך נקבע 450 כפוטנציאל הסף
האם שרירותית או שיש איזושהיא הוכחה לנזק המתרחש בפוטנציאל זה?
אגב, לאלו שלא הבינו אפיתל של הדגים זו השכבה החיצונית של העור שלהם ושכבה חיצונית של כל איבר בגופם שפונה לחלל מסוים כגון חלל המעי,ומשמש להגנה ראשונית ולסינון ראשוני של מולקולות.

elminister
Sunday 22/06/2003, 01:19
הא.. אם אתה מדבר על ערך הסף הגבוה , 400Mv אני מאמין שזה ערך אמפירי, שהתקבל על ידי ניסויים, הוא מופיע בספרות, על ערכות האוזוניירים, והבקרים,

אם תשאל אותי, בודאי שיש מקדם ביטחון הגיוני בין הערך הזה לבין נזק "אמיתי" נראה לעיין,

אבל שם "נקבע" ערך הסף... ההמלצה היא לא להגיע אליו..

ערן ב
Sunday 22/06/2003, 08:12
נשמע הגיוני!!

יש חובב שלא נזכיר את שמו מפאת הפרטיות שיש לו את אחד הריפים המצליחים בארץ שמחזיק מרצון או לא מרצון רדוקס של 450

האלמוגים ודגים נראים נפלא

לכן כפי שאמרת היצרנים כנראה החליטו על 400 כ-סף שכדאי לעצור בו לא מכיון שהוא מזיק אלא מכיון שהוא בהחלט מספק מבחינת יכולת החימצון שלו ורחוק מאוד מיכולת הנזק שלו.

אני עדיין מתעניין בראקציות הכימיות שמתרחשות אצלנו באקווריום
אם תמצא שתף אותי :wave:

elminister
Sunday 22/06/2003, 11:22
OK , התגובה הפשוטה ביותר היא תגובת חימצון של אמוניה , לניטריט , ןמניטריט לניטרט,
כאשר החמצן משמש לנו בתגובה הזו כמחמצן, (לוקח אלקטרונים), את התגובה "העדינה" עושים החיידקים , ותגובת חימצון הרבה יותר "אלימה" עושה האוזון

http://www.mcguireinc.com/papers/chlorinousodors/img016.gif

בתמונה תוכל לראות את כל המעגל השלם , התגובה מאמוניה לניטריט ומניטריט לנירט היא תגובת חימצון קלאסית (אם תרצה אני אשרטט לך את מעברי האלקטרונים וחישוב הפוט' אבל אני חושב שזה כבר לא מתאים לפורום הדגים הישראלי, אלה יותר לפורום כימיה פיזיקאלית....).

http://www.millikin.edu/chemistry/Ncycle/Ncycle.gif

תגובות אחרות (שלא מצאתי שירטוטים שלהם) הם חימצון מפוספט אורגאני (שיש בכל חלבון) לחומרים אחרים.

וחמצון של חומצות אמינו (אבני הבניין של החלבונים) לחומרים אחרים , שאם לא כן, חיידקים יתחילו "להתישב על חומרי המזון הנ"ל).
(ונכון שהפילטר ומפרק החלבונים אמורים להוציא אותם, אבל הם נוצרים במערכת כל הזמן....).

elminister
Sunday 22/06/2003, 11:43
אגב תחומי בטיחות , במאמר של אחד האנשים הכי נחשבים בתחום:Charles Delbeek

REEF AQUARIUMS: CHEMICAL FILTRATION
שהתפרסם:
from the March/April 1990 issue of Aquarium Fish Magazine

מופיע טווח בטיחות כאשר הערך העליו הוא 450 ולא 400 Mv ,

Recommended redox levels in marine tanks range from 375 to 450 millivolts, but each auqarist MUST judge the appropriate value on the basis of the appearance of the aquarium

שם לב שהם לא מורידים את תשומת לב המגדל על היצורים החיים שלו, ולא נותנים "ערכים" יבשים בלי לראות מה המצב "בשטח"

לינק למאמר המקורי:
http://www.petsforum.com/cis-fishnet/afm/G29054.htm

ערן ב
Sunday 22/06/2003, 11:45
האם ניתן להסיק מכך שע"י מפרק חלבונים טוב,חמצון טוב של המים,ואולי אוזונייזר ניתן להחזיק את המערכת ללא סינון ביולוגי כגון הפילטר רטוב יבש,ביובולס או סלעים חיים?

elminister
Sunday 22/06/2003, 12:58
ברר....

אני ממש לא יודע, ולא הולך לשלוף תשובה מהשרוול , מה שבטוח , שבסלעים חיים קיימים תהליכים סמי אנארוביים (כמו תהליך הדה ניטריפיקציה) שלא יכול לקרות בנוכחות חמצן, ולכן הסלעים החיים חיוניים,

בדרך כלל, אק' הם מערכות משולבות, משתמשים בכמה טכניקות להשיג את אותה מטרה, לגבות אותה, להעצים אותה ולקבל יתריות של המערכת,

לדוגמה להוציא את הביובולס, ולהשקיע בפילטר חול מצע מרחף גדול, וכדומה,

אגב ככל שהשנים עוברות טכנולוגיות מסוימות מחליפות טכנולוגיות קיימות, את הפילטר הרטוב יבש כבר לא החליפו שנים ארוכות אז כניראה שהוא עושה משהו כמו שצריך....
בכל מקרה, זה כבר דיול יותר פילוסופי, האם ניתן לבחור בטכנולוגיה אחת על פני השניה,
אני אישית לא הייתי מוותר על התגובה הביולוגית של החיידקים, ומעיביר את התהליך להיות כימי לגמרי על ידי חימצון אלים, למה לא בעצם , לבסס ריפ ענק על מפרק חלבונים רציני , אוזונייר רצחני , וכמה סלעים חיים?

מה עוד אנשים חושבים?

ערן ב
Sunday 22/06/2003, 21:36
אכן כן
נשמח לשמוע דעות נוספות

ערן ב
Saturday 05/07/2003, 16:17
אהלן אלמיניסטר

מזמן לא דיברנו על רדוקס!!!!

שאלה שצצה בימים האחרונים

כשמוסיפים מי אוסמוזה עם תוסף המלח כיצד לדעתך זה צריך להשפיע על הרדוקס?

elminister
Saturday 05/07/2003, 20:22
ןאללה כבר שבוע שלא דיברנו על הרדוקס... התגעגעתי....

ןמי האוסמוזה בתאוריה של פו"ט של 0 (משום שהם אינם מכילים חלקיקים טעונים),

כאשר מבצעים את המיהול עם המלח בדרך כלל פו"ט הרדוקס לא משתנה (אני לא מכניס חומרים מחמצנים כמו אוזון אשר מעלים את ערך הMv),

אלה מכניס תערובת יונים די שווה מבחינת המטענים אשר ההשלכה שלה על הפו"ט צריכה להיות זניחה

מושיקו.
Saturday 05/07/2003, 20:43
מנסיון אישי, כאשר מבצעים החלפת מים ישנה ירידה במדידת רמת הרדוקס.
זה נובע מחוסר חמצן במים ה"חדשים".
כמובן שהשינוי יהיה משמעותי יותר ככל שההחלפה תהיה גדולה יותר.
אבן אויר שמאווררת מספר שעות או ימים במיכל ההחלפה, לא מספיקה להעביר מספיק כמות חמצן למי ההחלפה כמו שמתבצע באקואריום לאורך זמן ובאמצעים כמו מפרק חלבונים או מפל ה OVER FLOW.

ערן ב
Saturday 05/07/2003, 21:35
BMCO

כל הכבוד

גם אצלי יש ירידה מיידית ברדוקס כשאני מוסיף מי אוסמוזה עם מלח

ניסיתי לחשוב מה הסיבה ,על מה שאתה העלת לא חשבתי

אלמי ,מה אתה אומר ,נשמע הגיוני או שאפשר לחשוב על עוד סיבות?

ערן ב
Saturday 05/07/2003, 22:19
אם כי במחשבה שניה
היום הוספתי 3 ליטר מומלחים מאוד לאקווריום 1200 ליטר

מיידית קיבלתי ירידה של 30 מיליוולט

השפעה די חזקה ל3 ליטר מים לא מחומצנים באקווריום 1200 ליטר מחומצן הלא כן?

יש לציין שההוספה מתבצעת בתא שיש את אלקטרודת הרדוקס

אך גם לאחר מספר שעות הרדוקס עדיין לא חזר לקדמותו למרות שהמיים שהוספתי התחמצנו כבר לפחות 10 סיבובים

הייתכן שיש השפעה נוספת?

elminister
Saturday 05/07/2003, 22:25
* עסוק מחשיבה *
:o

elminister
Sunday 06/07/2003, 14:40
?!?!?!?

חשבתי.... וממש אין לי תשובה....

3 ליטר של מי מלח מתוך 1200 זה 0.25% . . .
וכמה כבר הפרש במסיסות החמצן?

ערן עם איזה אוזונייר אתה עובד?

ערן ב
Sunday 06/07/2003, 20:52
נטול
למה?