צפה בגרסא המלאה : מליחות באקווריום מרינה


dror
Thursday 09/12/2004, 01:22
מהי לדעתכם רמת המליחות האופטימלית באקווריום מרינה (דגים בלבד) ?

אלי הרפז
Thursday 09/12/2004, 01:25
1.020-22

קובי
Thursday 09/12/2004, 01:44
1.020 ועד 1.018

kolly_land
Thursday 09/12/2004, 02:54
אין כזה דבר מליחות למרינה ומליחות לריף , הדבר הוטמע אצל הספקים להחזיק דגים בלבד במליחות נמוכה בגלל הטענה שזה מונע התפשטות מחלות וקשה לטפילים לחיות במליחות נמוכה, אך אי אפשר לדעת מה ההשפעות לטווח הארוך על הדג במליחות נמוכה , כי כן הדג בסביבתו הטבעית שהורגל לכך במשך במשך אלפי שנות אבולציה הוא נמצא בשונית עם האלמוגים . אפשר להחזיק דג במליחות נמוכה או גבוה מהים אבל אנחנו לא יודעים את ההשלכות לטווח הארוך, לשאלתך המליחות האופטימלית לפי דעתי היא 1.025, כמו כן ברוב האק יש סלעים חיים או לפחות שרימפס או פטרייה קטנה

אלי הרפז
Thursday 09/12/2004, 03:12
פשש תאמת אהבתי את הנימוק :up:
בגדול אתה צודק 100%
אך אק' ריף/מרינה זו מע' מלכותית ולא טיבעית
ואין לנו את כל החומרים והמנגנונים הביולוגיים שיש בים בכדי להיתגבר על מחלות טפילים ושאר ירקות
ולכן באה השאלה באיזה מליחות כדי ורצוי להחזיק מרינה,
אני מכיר הבה מאוד מרינות שהמליחות שלהן עומדת על 1.020 כבר כמה שנים טובות
אני גם מכיר הרבה מאוד ריפים שהמליחות שלהם היא בין 1.026 ל-1.027/8 הרבה זמן
שלי לדוגמה עומדת על 1.027כבר 5 שנים עוד מעט.
ורק לידע כללי המליחות בים סוף עומדת על 1.026

kolly_land
Thursday 09/12/2004, 03:35
תראה יכול להיות שאתה מכיר כמה מרינות כמה שנים טובות והדגים חיים אבל שוב קשה לדעת לטווח הארוך של הדג - 10-20 שנה מה ההשפעות , אולי זה פוגע בפוריות של הדג ? או בדברים אחרים
ושוב זה לא כל כך מדויק שמליחות נמוכה מונעת טפילים ומחלות ולידיעתך אצל הספקים הם מוחזקים במליחות 1.015-1.018

קובי
Thursday 09/12/2004, 11:13
קודם כל, דגים לא נוטים להתרבות באקווריום: מחסור של רוטיפרים, מקום פנוי להתרבות, חוסר יכולת לגייס כמות גדולה מספיק של נפח אקווריום לצורך יצירת להקות הטלה (במקרה של דגים המטילים בלהקה, למשל) והעדר בוסטרים הורמונליים (כמו אלו שמזריקים לדגים בחוות רבייה)

דבר שני לא נראה לי ששינוי מליחות משפיעים בצורה כל כך קיצונית על דגים וחסרי חוליות: שמעתי ואף ראיתי תמונות של אלמוגים רכים שהוחזקו באקווריום מים מליחים (עם פרמטרים מעולים!! אבל בכ"ז מים מליחים). יש דגי מים מלוחים שחקלאים מרבים במים ממותקים והם מתרבים יפה מאד דווקא. :up:

לדעתי לפחות, שינויי מליחות ושמירה על מליחות מסויימת פחות קריטיים מדברים אחרים כמו אמוניה, ניטריט, ניטראט וכו'. ולגבי הנקודות הלבנות? יכול להיות שזה מזל עיוור, אבל כשמורידים מליחות הנקודות נעלמות.

kolly_land
Thursday 09/12/2004, 12:46
יש המון דיווחים על סוגי דגי שונית כמו אלמוגיות , שושנים ואלמוגיות שהטילו באק ואף התרבו לשכן שלי הייתה הטלה של אלמוגיות באק 700 ליטר אבל הדגים האחרים אכלו את הביצים , ויש לך את האק של עופר אלמלם ששם הייתה ממש התרבות והקרנדלים התרבו ויש כמובן אקווריומי רבייה וזה רק עניין של זמן עד שיתווספו עוד זנים לרשימה שהרבו בשבי , בטבע אלמוגיות אם אני לא טועה חיים בלהקות , אם אתה מדבר על נתחנים למשל שבאמת לא היה דיווח של הטלה אני בטוח שאם יהיה אק של 10000 ליטר , ואק הוא עדיין אק וסביבה מלאכותית בלי קשר לכמות הליטרים ותשים נתחנים ותטפל בהם טוב והתנאים יהיו טובים ותכניס 50 נתחנים יהיה התרבות
דבר שני לא שמעתי על נתחן צהוב שחי במים מתוקים, ואשמח אם תשלח לי קישור למאמר או אתר שמראה את סוגי הדגים שהורגלו ממים מתוקים למים מלוחים ואלמוגים שחים במים מליחים אני שמעתי רק שיש מעבר ממים מתוקים למלוחים ולא שמעתי על ההפך , ממלוחים אין דרך חזרה :D והדגים שאתה מדבר עליהם זה זנים ספיצפיים שבטבע הם חיים בנהרות ויש להם תקופות נדידה שהם חיים במים מליחים ואף מלוחים לתקופה קצרה
כמו כן צריך לבדוק את הדג או האלמוג לתקופה ארוכה מספר שנים ומספר רב של דגים כדי להגיד שהם יכולים לחיות מצוין כמו במים מלוחים
לגבי הנקודות הלבנות , אצלי יש נתחן 9 כבר מעל חודש וכול יומיים ממש חוזר לו כמה נקודות ואז נעלמות בלי שום שינוי מליחות אז באותו מקרה הייתה יכול להוריד מליחות ולהגיד שהם נעלמו מהורדת מליחות , איך תסביר את זה שהדגים שצדים בטבע בריאים ודדוקא אצל הספקים שהמליחות נמוכה לתקופה מתפרצות כול המחלות? ששם המליחות 1.018-1.015 אם זה היה כל כך פשוט אז כול אחד היה מוריד מליחות וביי ביי נקודות לבנות , זה ממש לא תרופה או פיתרון קסם להוריד מליחות

kolly_land
Thursday 09/12/2004, 13:09
אני יכול להגיד לך את ההשערה שלי לגבי הנקודות הלבנות אם זה יעניין אותך אבל זה רק השערה שלי שנראה לי רק הגיוני

dror
Thursday 09/12/2004, 13:29
לאן אתם הולכים ? שאלתי על מליחות והגעתם כבר לרבייה.
אני מציע שלפני שנעבור להשפעת מליחות על טפילים וערכי מים נתייחס לדג עצמו, באיזה מליחות הכי נוח לדג ?
kolly_land כתב:
אך אי אפשר לדעת מה ההשפעות לטווח הארוך על הדג במליחות נמוכה , כי כן הדג בסביבתו הטבעית שהורגל לכך במשך במשך אלפי שנות אבולציה הוא נמצא בשונית עם האלמוגים .
זה שאתה לא יודע מה השפעת מליחות נמוכה או גבוהה על הדגים אל אומר שנושא זה לא נחקר, אני מבקש לא לקבוע עובדות לא מבוססות.

בהתייחס לדגים בלבד (ללא קשר לטפילים או ערכי מים), האם באקווריום מרינה רצוי לקבע את המליחות בשונה מאקווריום ריף (או בשונה מהים) ?

kolly_land
Thursday 09/12/2004, 13:38
דרור תגיד לי אתה למה זה יותר טוב ? הסיבה היחידה למליחות יותר נמוכה שאינ יכול חשוב עליו זה התפרצות מחלות אבל גם ב 1.020 יהיה התפרצות מחלות ואיך הגענו לטפילים? כי פה בעצם התשובה היחידה לשאלה שלך וזה הסיבה שאנשים מחזיקים דגים במליחות נמוכה מריף
אבל את הדיון תמשיכו לבד ...

kolly_land
Thursday 09/12/2004, 14:36
אני גם לא חושב איפה הבעיה הדיון שהתפתח נוגע בנקודה של מליחות נמוכה והוא טיפה יותר מעמיק ונכנס לעובי הקורה , מעבר לזה מה שיש לי להגיד לדג זאב על התיאוריה שלי לנקודות לבנות אני כתבתי שאני יכתוב בעץ אחר הדיון מתקשר למחלות כי זה הסיבה שמחזיקים מרינה אנשים מליחות יותר נמוכה ומעבר לזה אין כזה דבר מליחות לריף או מרינה , לא קיים בשונית כולם חיים ביחד באותו מים :wink:

Udi
Thursday 09/12/2004, 14:40
בזמנו כתב כפיר מאמר מרתק בנושא האוסמורגולציה, אני חושב שאחרי קריאת המאמר הדיון פה בנושא מינון מלחים יהיה הרבה הרבה יותר מעמיק.

http://www.aqua.org.il/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=11176&highlight=%EE%EC%E9%E7%E5%FA

kolly_land
Thursday 09/12/2004, 15:08
אז למעשה לפי מאמר זה אין בעיה להחזיק דגי מים מלוחים במתוקים ומתוקים במלוחים למעשה זה יהיה להם יותר נוח כי דג מלוח לא יצטרך לבזבז אנרגיה ובלי מאמץ במים מלוחים ודג מלוח לא יצטרך לבצע שום פעולה ללא מאמץ במים מתוקים אבל השאלה אם העצלנות הזאת לא גורמת לבעיות כמו לחץ דם , לב, והשמנה כמו שאנו רואים בבני אדם
יש רק בעיה במליחות גבוהה מדי שאז הדגים מתים בגלל שהם לא יכולים להגיע לאיזון עם הסביבה בגלל המאמץ הרב להשקיע להגיע לאיזון במים מלוחים מידי לדוגמא ים המלח

Cobalt
Thursday 09/12/2004, 17:12
באוניברסיטת תל אביב עשו מחקר על התהליך שעובר מולי לאקלום ממים מתוקים למלוחים.
האנזים שאחראי על זה נמצא בזימים.
אני אשמח לחפש את תוצאות המחקר ואולי זה קצת יאיר את עיננו.
בכל זאת חנוכה? :candle: :candle: :candle: :candle: :candle: :candle: :candle: :candle:

:candle:

dror
Thursday 09/12/2004, 17:39
kolly_land כתב:
התיאוריה שלי לנקודות לבנות
טפיל הנקודות הלבנות לא שורד במליחות נמוכה וזאת עובדה לא תאוריה.
לגבי המליחות - דגי ים מזבזים המון אנרגיה על השוואת ריכוזי מליחות בין הסביבה וגופם וחיים טוב יותר וגדלים מהר יותר במליחות נמוכה יותר (ולא במים מתוקים !!!), אפילו נמוכה מאד. אז למה בעצם שלא נגדל מרינה במליחות נמוכה מ-1.018 ? הרי חלק מהטפילים לא שורדים מליחות נמוכה, ההוצאות על המלח יורדות ולדגים יותר טוב.

kolly_land
Thursday 09/12/2004, 18:01
דרור אם תרד בסקלה של מליחות אז נכון הדג יבזבז פחות אנרגיה אבל תחשוב שאולי המאמץ הזה הכרחי לדג תחשוב כמו על חיה שלא עושה שום פעילות גופנית וכול היום רק מאכילים אותה היא תגדל יותר מהר אבל לא בהכרח יותר בריאה , לעומת חיה שמוציאה אנרגיה ואוכלת פחות היא אומנם תגדל פחות מהר ותהיה פחות שמנה אבל יותר בריאה.
בקיצר ראית מה כתוב במאמר ? על תתעסק עם האוסמורגולציה!
עכשיו איפה לך ההוכחות שהם חיים וגדלים מהר יותר במליחות נמוכה עד מאוד?
אני לא יודע כמה זה נכון שבמליחות נמוכה הטפילים לא שורדים או בקושי , אם אתה אומר שהדגים חיים וגדלים יותר טוב במליחות נמוכה אז למה לא גם הטפילים שעליהם ? מה מייחד אותם ?

kolly_land
Thursday 09/12/2004, 18:07
אולי התאוריה הזאת הופרכה מזה שפעם חשבו שטבילה במים מתוקים בלי טיפת מליחות למשך כמה דקות הרגה את הטפיל ולדג כושר שרידות גבוה יותר מאשר הטפיל מה שיכול להיות , אבל מחקרים אחרונים הראו שהטפילים נמצאים ברקמה עמוקה יותר של הדג וכמו כן מדובר על מים מתוקים בלבד! הנקודות הלבנות ישגשגו גם במליחות 1.018 ו 1.015 אולי מתחת ל ל 1.012 יתחיל להיות להם קשה אבל מצד שני יכול להיות שהם יהיו יותר חזקים ויצליחו להסתגל למליחות הנמוכה בדיוק כמו הדג כי הרי את האקלום אתם עושים עדין בגלל הדג אבל גם הטפיל זוכה לו :D

kolly_land
Thursday 09/12/2004, 18:26
המחקר הזה הוא רק על שלב האיקלום האם בדקתם לאורך שנים איך הדג חי עם המליחות החדשה ? מאיזה לאיזה מליחות בדיוק הוא הורגל ?
ואם אני לא טועה מולי זה דג שחי במים מליחים ויש לו שלב שהוא נודד וחי תקופה מסוימת בטבע במים מלוחים לגמרי אם אני לא טועה פה מדברים על דגי שונית שבטבע לא מתקרבים למים מתוקים, וההפף שלו זה דג זהב שבחיים לא יחיה במים מלוחים
וממתי עושים מחקר רק על דג אחד ? :)

kolly_land
Friday 10/12/2004, 12:54
דרור , אשמח מאוד שתגיד לי איזה טפילים לא שורדים מליחות נמוכה?

dror
Friday 10/12/2004, 18:29
המחקרים שאני מדבר עליהם נעשו על מספר דגי ים.
טפילים רבים לא שורדים מליחות נמוכה והמפורסם שבהם הוא טפיל הנקודות הלבנות.

kolly_land
Friday 10/12/2004, 18:55
דרור , מליחות נמוכה מאוד, מתחת ל 1.009 ולא 1.018 וגם מחקרים אחרונים הראו שיש ששרדו אבל רובם לא אבל שוב מתחת ל 1.009 כדי שיהיה יעיל