צפה בגרסא המלאה : טוף ומים מלוחים- ניסוי


Cobalt
Tuesday 26/11/2002, 23:53
שלום
בעקבות חוסר ההחלטיות שיש בנושא טוף ומים מלוחים , שאומרים שאסור אבל יש מי שמצליח יפה, נתבקשתי לתכנן ניסוי שיעשה BIO ESSAY לנושא הנ"ל
לקחתי 20 אפטזיות חילקתי ל 10 ו 10 שמתי ליד התאורה האקטינית, וסופח חלבונים ופילטר פינתי קטן (כי ביו מסה זעירה) ומעט סלע חי.
אחד יש לו פילטר חיצוני עם פרלון (חומר אינרטי) והשני עם אותו פילטר עם טופית אדומה חומה 5-7 מ"מ. ללא החלפות מים אם לא יהיה צורך חרום (כדי לתת לחומר להצתבר)
אני בודק תמותה של אפטזיות.
אם אפטזיה תתגלה כעמידה מדי אשקול לנסות ח"ח אחרים כגון PALEMON וכדומה.
פרטים בקרוב.
מה דעתכם?
יחיאל

קיפודג
Wednesday 27/11/2002, 06:04
אפטזיות הינן יצורים עמידים מאוד שגם מתרבים במהירות , לא מזמן שמתי קופר בכמות שאפשר איתה להמיס תפוח , חשבתי שנפתרתי מהן אבל אתמול גיליתי אחת צצה לה מתוך סלע.

לדעתי עדיף ניסוי עם צדפות או שבלולים.

Cobalt
Wednesday 27/11/2002, 08:08
הטוף אמור להכיל יוני ברזל FE3 .
יונים אלו אמורים להפריע בדרך לא ידועה לסימביוזה בין האצה לשושנה.
כל ניתן יהיה לראות אם הטוף גורם ל BLEACHING.
אמנם אני מסכים שבקטע הזה האפטזיה הינה חיית על כי היא עמידה ויכולה לשרוד מתאים בודדים.
יחיאל

קובי
Wednesday 27/11/2002, 13:43
יותר מזה, אפטזיה מסוגלת גם להשיג מזון מן המים ואיננה תלויה בסימביוזה לחלוטין. לא נעים להציע אבל אוליי ראוי לנסות את זה על קסניות פועמות, שהן סימביוטיות לחלוטין.

flame
Wednesday 27/11/2002, 14:26
אפטזיות גדלות גם בחושך מוחלט לכן לא תוכל לדעת עם יוני הברזל פוגעים בסימביוזה בין האצות לח"ח

Cobalt
Wednesday 27/11/2002, 20:15
כן
אבל זה יתן לי לבדוק אם יש בליצינג בלי שתמות החיה.
חוצ מיזה חראם על חיות יותר שוות בניסוי פרהלימנירי.
ואם כולן תמות אחרי חודש לא חבל על קסניות?
על אפטזיות לא חבל... :alien:
יחיאל

אודי רוסו
Friday 29/11/2002, 12:13
היי יחיאל
כפי שציינת, אבני טוף מכילות ברזל, דבר שאמור לפגוע בדגים. אני יודע על מספר חובבים שהחזיקו אקוריומים עם דגי מים מלוחים כאשר במקום חצץ השתמשו בטוף, הדגים חיו ב"אושר". דבר שנוגד את כל מה שכולנו יודעים.
כאשר אני נשאל אם כדאי להשתמש בטוף, אני תמיד לא ממליץ, וזאת מהסיבה הידוע לכולנו שמתכות במים פוגעות בדגים.
בוא נעשה נסויי לא על אפטזיות אלא על דגים נניח אלמוגיות, אולי בהמשך על דגים קצת יותר עדינים כגון פרפרונים, ונוכל להסיק מסקנות. מה דעתך?.

קובי
Friday 29/11/2002, 14:07
רגע רגע רגע - כאן אתם מספרים לי בעצם משהו אחר:
מיחיאל הבנתי שמי ש"סובל" מהוספת הטוף למים הוא חסרי החוליות דווקא (ובגלל זה הוא רוצה לעשות את הניסוי על אפטזיות). עכשיו אני שומע שמדובר דווקא בדגים ולכן הניסוי הוא על אלמוגיות. מישהו מוכן לקחת אותנו צעד קדימה ולהסביר בקווים כלליים (ותוך רחמים עצומים עליי, שאין לי מושג ירוק בכימיה וביולוגיה) מה בדיוק עושה הברזל לבעלי חיים ימיים ?

אברמסון
Saturday 30/11/2002, 00:15
אודי שלום
מדוע אתה ממליץ לעשות ניסוי על דגים, כדי לבדוק משהו זניח כמו הכנסת אבני טוף לאקווריום מי ים?
לא חבל?

אודי רוסו
Saturday 30/11/2002, 01:05
אמנם אנחנו מכנים את העניין כניסוי
אך ישנן מספר דעות של חובבים המגדלים דגי מים מלוחים ומשתמשים בטוף באקוריום, אני אישית מכיר חובב כזה.
בשום פנים ואופן אין כוונה לפגוע או להרוג את הדגים, לא הייתי נותן יד לדבר כזה.
הכוונה היא לראות אם יהיה הבדל כל שהוא בהתנהגות הדגים באקוריום ללא אבני טוף לבין אותם הדגים באקוריום שבו נכניס אבני טוף.
תסכים איתי שבאבני טוף יש מתכות, כפי שכולו יודעים זהו דבר שאינו אמור להיות באקוריום מי ים. אך מצד שני, ישנם לא מעט חובבים שהכניסו אבני טוף לאקוריום וטוענים שהדגים חיים ובריאים. לי אישית אין הסבר לדבר זה. תמיד אני שמח ללמוד דברים חדשים. אני מניח שכולנו.

קובי
Saturday 30/11/2002, 03:36
אברמסון שלום רב !
יש להוסיף הערה קטנה ומעניינת. קובאלט הוא מדען. לא מדובר פה בקבוצת אנשים פיראטית שעושה ניסויים בחדר האחורי של הבית. מדובר בניסוי שמתבצע בתנאי מעבדה ונועד לבדוק השפעות של חומר סינון יעיל מאד על מים מלוחים ועל דגי מים מלוחים.
לדעתי אם נגלה שלמעשה אין השפעה של הברזל המצוי בטוף (כפי שטוענים חלק מן המגדלים) על הדגים (ואוליי אפילו על חסרי חוליות למרות שאני מטיל בכך ספק) נוכל ללמוד וללמד משהו חדש !

shoonra
Saturday 30/11/2002, 10:56
קצת קשה לי להבין איך דגים וחסרי חוליות יכולים להיות כל כך רגישים לברזל
ולמרות זאת גוף של ספינה טובעת מהווה תוך זמן קצר מקום התכנסות לדגים ואף גרעין להיווצרותה של שונית אלמוגים עם כל חסרי החוליות הכלולים בכך
מישהו יכול להאיר את עיני?

אודי רוסו
Saturday 30/11/2002, 12:22
וואללה שרונה, צודקת ויותר מכך, היית מוסיפה שמתפתחים אלמוגים והמקום הופך לבית גידול בריכוז גבוהה יותר מהשונית ליד.
ושוב, זה נוגד את כל מה שאנחנו יודעים נכון? ( או חושבים שאנחנו יודעים ).

elminister
Saturday 30/11/2002, 12:34
לא יודע נראה לי שיש הבדל,
קודם כל שונרה הוא בן ולא בת...
אח"כ

1)טופ- האבן משחררת יונים חופשיים של ברזל + מגנסיום (++Mg++, Fe)
2)גוף של ספינה טובעת נראה לי שעובר יותר תגובת חמצון של היונים עם החמצן המומס ליצירת תחמוצות,

קיצור חוץ מלתת השערות, אני חושב שצריכים לחכות לתוצאות הניסוי

ELMINISTER

shoonra
Saturday 30/11/2002, 18:25
1. תודה לאלמי על הצלת כבודי האבוד, זו לא הפעם הראשונה שקוראים את הכינוי שלי בטעות כשרונה :hair:
2. הדיון הזה קצת מזכיר לי עץ מוזר מעברו של הפורום
http://www.ffil.org/viewtopic.php?t=55&highlight=%E1%E5%F8%E2

אברמסון
Saturday 30/11/2002, 21:27
אודי שלום
שונרא=חתול
עכשיו לגבי הניסוי שאתם מתכוונים לערוך.
אני מציע שתלכו לכל משתלה (יש אחת ממש בבית יצחק)
ושם יגידו לכם שלא כל טוף הוא אותו דבר.
איך נוכל לבדוק את ריכוזי המתכות בטופים שונים? האם נבצע עשרות ניסויים?
ולמה? עברו די הרבה שנים מאז ראיתי טוף באקווריום מרינה או בריף.
הרי לא מדובר באטרקציה מיוחדת.
לדעתי הניסוי מיותר ויש בו רק פגיעה בדגים שלא לצורך.

Cobalt
Sunday 01/12/2002, 01:05
לגבי שונרא.

הים כ"כ ענק שיוני הברזל נשטפים מיד לדעתי ולא משפיעות.
יותר מכך ברזל של אוניה לדעתי זה פרוס 3+FE ולא כמו מטוף פריס 2+FE ופחות רעיל ופחות מסיס ובעלי חיים יודעים להתמודד איתו יותר טוב.

לגבי אברמסון
זכותך להתנגד לניסויים בבעלי חיים.
לא אומר כאן מילה עלכך.
אני תמיד שואף למזער סבל של בעל חי אפילו אפטזיה. זה חלק מהאטיקה המדעית שאני מסופק אם אתה מכיר אותה על בוריה....
אם יש לך דרך אחרת לבדוק את רעילות הטוף על בעלי חיים ימיים ללא שימוש בבעלי חיים (כגון תרביות תאים) אני אשמח אם תשתף אותנו בזה. לפי מיטב ידיעתי למעט לבויטרילוסים אין דברים כאלו. :(
וטוף כחומר פילטרציה איננו זניח כלל ועיקר אני מכיר חקלאי שרצה לפתוח חווה למים מלוחים ובגלל שלט ידע אם טוף טוב או לא לא הלך על זה!!!!!

בנוסף אני שמח שאתה מעדן את הטון של הויכוח שלך ליותר עניני. ישר כח! 8)


לאודי
אני מסכים ב 100 % שדג זה המודל הבא אולי אפשר באותו מתקן אחר כך.
אולי כדרך אגב נמצא דרך להרוג אפטזיות טפילות על ידי הוספת טוף מי יודע? אם זה לא רעיל לדגים וכן ל ח"ח ניתן להוציא ח"ח ולשים טוף ולהרוג אפטזיות.
רעיון מדליק לא? :o
שבוע טוב
(אני השבוע במילואים תגובות בסוף השבוע.
יחיאל

אברמסון
Sunday 01/12/2002, 13:52
שלום יחיאל היקר
כל הכבוד על התשובה
אשמח לספק לך עשרות סוגי טוף ואודי יספק לך מאות דגים וכך תוכל לבצע את הניסויים שלך כמו שצריך ללא סבל מיותר!
שים לב עוד פעם ---יש בארץ הרבה מאוד סוגים של טוף עם רכיבים שונים !

אשמח לשמוע על תוצאות הניסוי כי יש לי כמה טון טוף שאני רוצה להכניס לאקווריום במקום חול האלמוגים.....זה הרבה יותר יפה לא????

קובי
Sunday 01/12/2002, 22:16
אברמסון שלום - אני פונה אליך מעל דפי הפורום מכיוון שלדעתי הנושא חשוב מספיק כדי שכולם יוכלו לקרוא אותו ולהבין את הגישה הנהוגה כאן (כן, זוהי הודעה מנהלתית):

אנחנו מאמינים גדולים בתרבות הדיון ובחופש הביטוי ומכבדים כל אדם וכל דעה באשר היא במסגרת הפורום. אני איש תקשורת (למרות שאני חובב דגים מושבע, ולא רק באקווריום אלא גם בטבע) ואני מאמין גדול בזכותה של כל דעה להתבטא.

יחד עם זאת בהעדר ניהול מסוגל כלשהו במערכת הפורומים הזו, היא תתדרדר לאנרכיה ולא חסרות דוגמאות ברחבי העולם למצב שכזה שבו פורום מאבד את השליטה ומאבד את היכולת שלו להעניק אינפורמציה לאנשים.

אי לכך אני מבקש ממך למתן את דבריך גם אם נראה לך שאתה מביע מחאה לגיטימית ומחאתך אכן לגיטימית. במקרה שבו אתה מוצא מקום וצורך למחות על התבצעות הניסוי הזה - אנא פתח עץ נפרד לכך בפורום "קהילה" ושם יוכלו אחרים להגיב או לבחור שלא להגיב לדבריך במסגרת חופש הביטוי הדמוקרטי. כאשר אתה מתנגד לדיון הנערך בדבר הניסוי בעץ המתאר את הניסוי הנ"ל, אתה מאלץ את כולנו להתווכח עימך ויוצר רושם של התנגחות חסרת טעם.

בברכה ואני כולי תקווה שהדבר לא יישנה.

אברמסון
Monday 02/12/2002, 10:53
דג זאב יקר
אין טעם לויכוח.
אף אחד מכם לא ענה לעובדה אחת יש די הרבה סוגים של טוף שלא שווים מבחינת ההרכב.
השאלה התבקשת-האם תעשו עשרות ניסויים?

elminister
Monday 02/12/2002, 19:45
יש די הרבה סוגים של טוף,
כולם מקורם בהתפקצויות וולקניות אשר שיחררו לבה אשר התקשתה ולכן מכילות ריכוזים משתנים של
ברזל
מגנסיום
ומעט גופרית
ועוד כמות מזערית של מתכות שונות

כמה בדיוק, אני מסכים עם אברמסון, שישנם ריכוזים שונים של החומרים באבנים, למרות שקבועי המסיסיות שלהם קבועים לחלוטין , כלומר ב-X גרם של אבן יש Y / X חומר מסויים.
נאמר בשביל הדוגמית כי שליש ממשקל האבן (או סך הטוף) מכיל ברזל
אותו שליש מציית לכללי הכימיה ויתמוסס במיים המלוחים בתגובת שיווי משקל קלאסית- כלומר חלקו יהפוך ליונים וחלקו ישאר מתכת,
כמודגם:
AgCl (s) <===> Ag+ (aq) + Cl¯ (aq)

בכמיות משתנות של היסודות,וקבועי התמוססות קבועים, % החומר המתמוסס ישאר קבוע, אולם כמותו תעלה, ישנם בדיקות אשר קובעות את רמת היון החופשי במיים,
וכך ניתן לכמת כמויות קריטיות במערכת אשר יכולות לגרום נזק או להשפיע על ההתפתחות,
אין בכל תשובה סופית לאברמסון משום בטרם שבוצע הנסוי על טוף "שהרכבו ידוע" ולא משנה כרגע במה שיבחר, אולם זו ההתחלה

ELMINISTER

sharpy!
Wednesday 14/01/2004, 19:23
אהםם .... מצטער לחפור גופות מן העבר..


האם הניסוי התקיים בסוף ? היו מסקנות ?
:oops:

דורון
Thursday 15/01/2004, 00:52
???