צפה בגרסא המלאה : דיון נחמד על פורקי חלבונים


AB
Sunday 18/01/2004, 17:18
הייתי רוצה לפתוח בדיון על פורקי חלבונים:

אני יודע שפורק חלבונים ברמה טובה זו פונקציה של כמות בועות + גודל בועה + משך הזמן שהבועה במים.

אני רוצה לפתח "למה כולם רצים לפורקי חלבונים הפועלים בשיטת: "venturi" ולא על בסיס אבן אויר".

לשיטת "venturi" אתה צריך משאבת לחץ חזקה = צריכת חשמל + מחיר משאבה,
ואם תרצה לבנות פורק בשיטה זו אתה צריך לייצר "venturi" שזה לא פשוט.

לשיטת אבן אויר אתה צריך משאבה פשוטה למדי + משאבת אויר + אבן אוויר,
פורק מסוג זה קל לבניה עצמית,
אתה יכול לשלוט על כמות בועות האוויר ע"י הוספת משאבת אוויר(עלות לא יקרה) + אבן אוויר
וישנם היום אבני אוויר אשר עשוייות מקרמיקה שהם טובות לפורקי חלבונים(ז"א גודל בועה קטן ולא זקוקות להחלפה כול חודש כמו באבן אוויר מעץ).

אז למה כולם רצים לפורקי חלבונים על בסיס "venturi"?

dror
Sunday 18/01/2004, 17:34
נושא מעניין...
פורק המבוסס על אבן/י אויר יעיל לא פחות מפוקרים ונטורים אבל לא בהכרח יותר פשוט או זול. ואני ארחיב את דעתי:
בכדי לקיים יעילות זהה לפורק ונטורי כדוגמת ברלין XL יש צורך במספר אבני אויר (ארבע בערך), משאבת אויר חזקה בכדי שתוכל לספק עוצמה מספקת לארבעת האבנים ולראש כח בכדי להעביר את מימי האקווריום בפורק (2000 ליטר/שעה בערך). הפלסטיקה (גוף הפורק, כוסית האיסוף וכד') זהים כמעט ומכאן שלא נחסך מכיסנו כסף...

verti
Sunday 18/01/2004, 18:38
האם ניתן להשתמש במשאבת אויר חזקה כגון זאת:
http://www.thatpetplace.com/images/p8713b.jpg
(אגב, היצרן מציין שהיא אידאלית לסקימרים - http://www.thatpetplace.com/MainPro/itemdy00.aspx?HKW=&TKW=&SKW=F02&EDP=8713&T1=F02+0364+0091&PgNo=1)

לחבר לאבן-אויר אחת ארוכה (6 אינץ' - http://www.thatpetplace.com/MainPro/itemdy00.aspx?HKW=&TKW=Ceramic+Airstone+&SKW=&EDP=17030&T1=F04+1044+0239&PgNo=1):
http://www.thatpetplace.com/images/p17030b.jpg

ולהשתמש בקולונה בעלת עמודה פנימית צרה יותר (כך תתבצע זרימה פנימה ע"י "מעלית האויר" וזרימה החוצה בין דופן הצינור הפנימי לחיצוני). משהו בסגנון הזה:
http://www.thatpetplace.com/images/p410b.jpg
(שימו לב שישנה עמודה מתחתית הקולונה החיצונית עד בערך אמצע הגובה)

אני לא מתייחס כרגע לעלות הכולל של דבר כזה מול קניית סקימר על בסיס ונטורי... מאוד יכול להיות שלא משתלם.

AB
Sunday 18/01/2004, 23:00
תגובות:

דרור:
לא נראה לי שהאויר שעובר בפורק ברלין הוא כמו ארבע אבנים אולי שני אבנים, במשודרג זה כמו עם ארבע אבנים.
מחירים: פורק ברלין = 1500 ש"ח
וונטורי קנט = 200 ש"ח
משאבה אהים = 1000 ש"ח
סה"כ = 2700 ש"ח

לעומת זאת אתה יכול לבנות פורק על בסיס אבני אוויר ותקבל תפוקה לא פחות טובה,
מחירים: קולונה בגובה 100ס"מ-120ס"מ(בברלין כל קולונה בגובה 40ס"מ)+ צנרת= 300ש"ח
אבני אוויר = 100ש"ח
משאבת אוויר טובה 200ש"ח
משאבה רגילה (אטמן 2000ל"ש או אטמן 3000ל"ש) = 150ש"ח
סה"כ = 750ש"ח.

ראה את ההבדלים
לי יש ברלין ואני מוכן לעשות ניסויי עם משהוא שיש לו ברלין, ברלין אחד יעבוד עם אבני אויר ואחד יעבוד רגיל ונשווה וניראה מי יותר טוב....

ורטי:
משאבת האוויר נראת טוב.
בדיון זה אני לא דן על פורקים פנימיים "קולונות קצרות" על אבני אויר, כוונתי בדיון זה היא:
למה כולם רצים לוונטורי(עלויות יקרות מאוד: משאבה חזקה ופורקים יקרים שבדרך כלל לא ניתן לבנות וונטורי מקביל)
למה לא ללכת על פורקי וונטורי רק שבימקום הוונטורי ישנם אבני אוויר!!!

מה שכן אני שומע חלק מחברי הפורום מתוסקלים לפעמים בשאלתם: "למה הפורק לא מקציף",
"אני משדרג ל..." וכוי', חסר לך קצף תוסיף עוד אבן אוויר ומשאבת אוויר (אם יש צריך) הרבה יותר פשוט מאשר לשדרג או להחליף ר"כ!!!!

Shuky
Monday 19/01/2004, 02:05
בכל מקרה, פורק טוב חייב ר"כ לצורך סחרור המים. אין להסתמך על מעלית האויר בנפחים גדולים.
המשאבה הנ"ל אכן נראית חיה רעה ותחזיק מספר אבנים ללא קושי.
אבני אויר נסתמות ויש להחליפן תדיר. ונטורי כמעט ולא נסתם ויש לנקותו פעם בזמן רב.
משאבת סיכות (שיטה נוספת) מפיקה בועות קטנות יותר מאבן אויר ונחשבת כיום לאחת השיטות המובילות (פורקים של יורו-ריף) - אבל מוגבלת בנפח.

Cobalt
Monday 19/01/2004, 08:17
אבני אויר נוטות להשבר ולהסתם, מתקבל בועות בקצב לא יציב (לאורך זמן) ונטורי מצריך אחזקה, התשלום על היציבות והנוחות הוא חלק מהמחיר.
הרי לבנות ונטורי זה כלום...

AB
Monday 19/01/2004, 10:30
שוקי,
פרוק חלבונים על בסיס אבן אוויר איינו צריך משאבת סחרור, השיטה בפורק מסוג זה היא:
תאר קולונה בגובה מטר אשר בחלק העליון ניכנסים המים מהאקווריום ובחלק התחתון ביותר של הקולונה ישנה יציאת המים לאקווריום, טיפה מעל יציאת המים יושבת אבן האוויר, עכשיו מה קורה:
המים נכנסים מלמעלה ויורדים למעטה (ליציאה) אבל בועות האוויר מקשות על המים מלהגיע ליציאה(מעלות את המים כלפי מעלה).

אם יש לך יותר מידע על שיטת משאבת סיכות אשמח לשמוע

Cobalt,
אבני אוויר נוטות להסתם - נכון, כל שנה יש צורך להחליף אבן אוויר + גומיות למשאבה = 50 ש"ח, לא נורא. לעומת זאת יש לי פורק ברלין שכל חודש אני מנקה לו את הוונטורי כי הוא ניסתם וזה גורם לירידת הלחץ + בועות בפורק, אז גם בפורק על בסיס וונטורי יש לך קצב לא יציב.
אבני אויר נשברות: לא רואה סיבה.
בניית וונטורי: אולי לך זה פשוט,קוטר כניסת המים קוטר בהצרה קוטר צינור כניסת האוויר קוטר יציאה המים וחיבור של הכול ביחד.
נראה אותך בונה וונטורי כמו של קנט, אני מכיר משהו שניסה לעשות זאת עם מחרטה ונכשל-כמות בועות האוויר היתה קטנה, בעייה זו בפורק על בסיס אבן אוויר לא קיימת!!!

Shuky
Monday 19/01/2004, 15:30
פורק טוב חייב ר"כ לצורך סחרור המים
הדגש הוא על טוב.
כמובן שאני מכיר את העקרון של מעלית אויר, אבל הוא לא כ"כ יעיל ומתאים אך ורק לנפחים קטנים מאד ופורקים קטנים.

ע"מ להפעיל פורק חזק על אבן אויר, יש חובה להוסיף משאבה מסחררת (או כל מכשיר / שיטה אחרת שתזרים כמויות מיים גדולות לתוך הפורק).
בצורה זו, זרם המים אינו אחראי ליצירת הבועות כמו בשיטת ונטורי אלא רק לסחרור. הבועות - מאבן אויר.

שיטת הונטורי אינה חזקה ביעילות. צריך משאבה חזקה יחסית ע"מ לצור לחץ בשסתום הונטורי (הצרה בצנור = זרימה מהירה ולחץ) רק בכדי לצור בועות אויר. הזרימה הנכנסת לפורק בפועל קטנה בהרבה מכח המשאבה הכתוב.

DAV
Monday 19/01/2004, 19:05
בשסתום הונטורי (הצרה בצנור = זרימה מהירה ולחץ)

בניגוד למה שנהוג לחשוב ההצרה בצינור הוינטורי גורמת לעלייה במהירות הזרימה

ולתת לחץ וזה מה שגורם ליניקת האויר .

AB
Monday 19/01/2004, 22:27
DAV,
אני לא מבין: ההצרה בצינור גורמת לעלייה בכמות המים אחרי ההצרה, ז"א אם לפני ההצרה כמות המים היא 2000 ל"ש אחרי ההצרה היא תהיה יותר?

אני בדקתי: יש לי פורק על בסיס וונטורי בכניסה לפורק יש משאבה של 2000 ל"ש ומה שיוצא מהפורק זה 350 ל"ש.

ועוד משאבות לחץ יקרות מאוד וגם גוזלות חשמל.

Shuky,

תן דוגמה לפורק

ככל שתיתן יותר אויר מעלית האויר תהיה יותר חזקה ותקשה עוד יותר על המים לרדת לכיוון היציאה!!!

פורק "טוב" זו שאלה קשה ואני אסביר:
ישנם פורקים טובים ל-100 ליטר, 400 ליטר 1000 ליטר וכך הלאה,
אני רוצה לתאר פורק ברמת ברלין XL משודרג (מתאים ל-1000 ליטר) ויותר טוב על בסיס אבן אויר ולבדוק עליות, קלות בניה וכוי' ולהגיע למסקנה!!!!

Shuky
Tuesday 20/01/2004, 02:08
ההצרה בצנור גורמת לעלי בלחץ המים הזורמים (תחשבו על מעבר צר אליו מצטופפים אנשים רבים הרוצים להכנס) ולעליה במהירות הזרימה (אותה כמות מים עוברת דרך חתך צנור קטן יותר ) הדבר גורם לתת לחץ בצנור השואב אויר.
ההצרה לא גורמת לעליה בכמות, אלא במהירות !

לא תמצא פורק גדול המבוסס על מעלית אויר.

http://www.marinetechnical.com/Pro6500s.jpg
זרימת המים בסקימר הנ"ל ע"י משאבה.

AB
Tuesday 20/01/2004, 22:06
פורק נחמד, לכמה ליטר?

verti
Tuesday 20/01/2004, 23:20
אפשר למצוא מידע על הפורק הנ"ל ועל אחרים מהסדרה שלו כאן: http://www.marinetechnical.com/limewood.htm

AB
Tuesday 20/01/2004, 23:38
לא רשום לכמה ליטר הוא מתאים

AB
Wednesday 21/01/2004, 00:02
ההתחלה בניסויי ותהייה החלה:

לקחתי את הברלין המשודרג שלי
- הוצאתי ממנו את הוונטורי
- הכנסתי לקולונה המרכזית 2 אבני אוויר שמפעילה אותם משאבת אוויר של 8 ליטר לדקה
- משאבת מים של 600 ל"ש

2 הקולונות המרכזיות לבנות (לבן צח) בועות עוברות לקולונה השלישית ומשאבת האוויר לא בכול עוצמתה.

שאלה:
ככל שהקולונות יותר לבנות (לבן צח) זה אומר שהבועות יותר קטנות?
איך אני יכול לזהות גודל בועה?

כרגע המערכת שלי לא עמוסה ואין חלבון במים אז אין לי יכולת לדעת את איכות הפורק (כי לא יוצא חלבון ולא ייצא) אבל אם למשהו יש מערכת עמוסה ומוכן לבחון איתי ביחד את השיטה, אני אשמח!!!

יש לי עוד רעיון לניסויי:
לשתול אבן אוויר בתוך צינור אשר דרכו ייכנסו המים מהמשאבה לפורק, מה אתם אומרים?

אם שיטת אבן האוויר יותר טובה אפשר לזרוק את הוונטורי + משאבות הלחץ ל-ים.
תראו את העלויות!!!

AB
Wednesday 21/01/2004, 01:47
תראו את הפורקים מדגם: CP Series Air Driven Protein Skimmers
באתר הבא: http://www.aquadirect.com/catalog/skimmers/cpr.htm
עד -1000 גלון (4000 ליטר) והמחיר :lol: .

וה-ר"כ המקסימאלי שצריך להם הוא רק כפול מגודל האקווריום:
To find the correct flow rate for the powerhead supplying water to your CP protein skimmer, simply use the size of your tank (in gallons) multiplied by two, per hour. This is the maximum flow rate for optimal performance, however less flow is better. For example, a 100 gallon tank would need a powerhead with a flow rate of no more than 200 gallons per hour.

מדהים!!!!!!!!

מה אתם אומרים, עוברים לאבן אויר :question:

verti
Wednesday 21/01/2004, 10:55
לא ממש הבנתי משהו עקרוני - האם האפקטיביות של מפרק חלבונים על בסיס אבן-אויר תלויה במספר בועות האויר? בלחץ משאבת האויר (לחץ "ייצור" הבועות)?

בקיצור, מה שאני מנסה להבין הוא: האם 2 מפרקי חלבונים זהים כשהאחד עובד עם משאבה אחת חזקה ומספר אבני אויר יהיה אפקטיבי יותר/פחות/זהה מאותו מפרק חלבונים עם אותה משאבת אויר ואבן-אויר בודדת.

or13
Thursday 22/01/2004, 15:03
ככל שהבועות יותר קטנות זה יותר טוב..
ברגע שרואים לבן זה אומר שהבועות מאוד קטנות...

AB
Thursday 22/01/2004, 17:38
http://www.thatpetplace.com/MainPro/itemdy00.aspx?HKW=&TKW=Ceramic+Airstone+&SKW=&EDP=17030&T1=F04+1044+0239&PgNo=1
רכשתי את האבן אויר הקרמית הנ"ל של חברת רנה:
לפי דעתי היא מצויינת לפורקים הן בגודל הבועות והן באחזקה שלה(אם נסתמת: מניחים אותה מתחת לאש וחוזרת להיות חדשה ז"א אבן לכל החיים).

verti
Thursday 22/01/2004, 17:47
מה אורך האבן?
ומה המחיר?

AB
Friday 23/01/2004, 23:16
אורך האבן 10 ס"מ ועלותה 45 ש"ח.

AB
Tuesday 27/01/2004, 11:15
הרגשתי הייתה נכונה:

קראתי מאמר באתר:http://www.hawkfish.org/snailman/skimmer101.htm, ושם מסופר איך לבנות פורק טוב ומה זה פורק טוב.
אתם יודעים כמות המים שצריכה לצאת מפורק חלבונים היא: פעם אחת המיכל(האקווריום) ב-12 שעות כי ישנם אורגנים שצריכים שתי דקות מלאות על מנת לצאת, ז"א לא צריך משאבות חזקות נהפוכו משאבות חלשות- "אנחנו הישראלים". :lol:

הבנתי ממאמר זה כי פורקים על אבני אוויר מסוגלים להיות הפורקים הטובים(לפי דעתי אין הרבה חברות אשר מייצרות פורקים אלו למיכלים גדולים, מסיבה עסקית),
כי יש לך שליטה מלאה על:
כמות המים אשר יוצאת מהפורק, שבפורקים על בסיס אחר אין.
כמות האוויר(בועות)אשר בתוך הפורק, שבפורקים על בסיס אחר אין.

אם אחד ממכם רוצה לבנות או לרכוש פורק איכותי שיקרא את המאמר לפני בנייה או רכישה!!!

AB
Sunday 01/02/2004, 12:17
את המאמר הבא חייבים לקרוא, על פירוק חלבונים ושיטות עבודה של פורקים:

http://www.reefkeeping.com/issues/2002-06/fm/feature/

Shuky
Monday 02/02/2004, 01:48
פגז של מאמר !
תודה.

DAV
Monday 02/02/2004, 09:55
:up: