צפה בגרסא המלאה : תרחיש תיאורטי, מה לדעתכם יקרה ומתי?


Oz
Sunday 02/03/2008, 01:56
התרחיש הוא כזה (תיאורטי):
נאנו ריף בנפח 8 ליטר.
עבר סייקל כהלכה (מים, סלעים, חצץ ומדיה ביולוגית מאק' פעיל).
באק' שושנה, רקורדיה, LPS כלשהוא, זאונטידים ו - 3 סוגי פטריות.
בנוסף להכל, 2 פרקולות (להזכירכם, 8 ליטר!).
פילטר מפל.
אין פורק.

כמה זמן האק' ישרוד, אם בכלל, עם החלפות מים חודשיות בלבד, למעט מי פיצוי על בסיס יום יומי. האם זה עניין של ימים עד שהמערכת קורסת? שבועות? יותר?
אשמח לתיאור התוצאות לדעתכם (דגים ימותו? אלמוגים? שושנות? ידעכו לאט לאט? ואיך יהיו ערכי המים?).
אני שואל כי תמיד אומרים שנאנו בנפח קטן לא ישרוד לאורך זמן.
השאלה שלי, מה לא ישרוד? איך זה יקרה? ותגדירו לאורך זמן...

כשנדע מה התוצאות הצפויות, אולי נדע איך להיערך בהתאם ולבצע תכנון נכון.

הנושא הוא לא העומס על האק', בכוונה התרחיש קיצוני.
אין טעם לומר שזה מוגזם וכו' וכו'... אני מנסה להגיע למסקנה בסופו של דבר.

:up:

ראובן
Sunday 02/03/2008, 02:02
אתה מחליף את כל המים פעם בחודש?

איך וכמה אתה מאכיל?

Oz
Sunday 02/03/2008, 02:05
מאכיל כל יום, אוכל יבש או קפוא.
החלפת 2 ליטר מים אחת לחודש.
שושנה אוכלת פעמיים בשבוע.

שוב, הסנריו תיאורטי בלבד.

ראובן
Sunday 02/03/2008, 02:13
לדעתי לא יחזיק מעמד. הניטראט יעלה מעל 100 ואז תתחיל תמותה והכל יקרוס.

למה לא להחליף פעם בשבוע 50%?

Oz
Sunday 02/03/2008, 02:17
אני יודע שלא יחזיק מעמד... השאלה תוך כמה זמן יקרוס?
ימים? יותר?
התמותה מיידית או שהדגים והח"ח ידעכו לאט לאט, מה שיתפרס לאורך תקופה?

אפשר להחליף כל שבוע, אפשר גם כל יומיים ואף רצוי... מילת המפתח היא 'תיאורטית' :wink:

כשחובב רוצה להרים נאנו, וכולם אומרים לו 'רד מזה, זה יקרוס', זה לא נותן תשובה מספקת (לא לטעמי)...
אם נקבל נתונים ספציפים, התמונה תתבהר ואז נוכל להיערך בהתאם, גם ברמת ההקמה וגם ברמת התחזוקה.

אלי הרפז
Sunday 02/03/2008, 02:22
חיים זה לא 1+1=2
אין תשובה חד משמעית זה יכול לקחת שבוע או חודש
אך לפי השאלה שלך זה מה שקורה בדרך כלל
בחודש הראשון משקיעים בחודש השני משקיעים קצת פחות
בחודש השלישי כמעט ולא משקיעים
ובחודש הרביעי זה הופך לנטל
וזה עוד בסנריו הטוב
וזאת הסיבה שננו שלא מחזיק לאורך זמן!

שוני ז"ל
Sunday 02/03/2008, 02:22
הכל ענין של ניסוי ותהיה .
ברור לכולם שאקוריום ננו יקרוס במוקדם אות במאוחר .הסיבות אי יציבות המערכת מתי יקרוס ?תלוי בנפח המים .תלוי בכמות הדגים וחסרי החוליות ותלוי במשטר ההחלפות
לדעתי קשה מאוד לענות על שאלתך

Oz
Sunday 02/03/2008, 02:26
הכל ענין של ניסוי ותהיה .
ברור לכולם שאקוריום ננו יקרוס במוקדם אות במאוחר .הסיבות אי יציבות המערכת מתי יקרוס ?תלוי בנפח המים .תלוי בכמות הדגים וחסרי החוליות ותלוי במשטר ההחלפות
לדעתי קשה מאוד לענות על שאלתך
אני מסכים עם מה שאתם רושמים, אבל לפי ה'תלוי' שציינת... כל הפרטים מופיעים פה:
נפח המים - 8 ליטר.
כמות הדגים - 2 פרקולות.
חסרי חוליות - שושנה, רקורדיה, זאונטידים, LPS ן - 3 פטריות.
משטר החלפות מים - אחת לחודש, 2 ליטר.

אלי, רק לצורך המחשה, בוא נניח שזו שיטת הניהול באופן קבוע לאורך זמן.
גם בחודש הראשון, גם בשני וגם אחרי...
אמור להחזיק?

ראובן
Sunday 02/03/2008, 02:30
לא יותר מחודשיים לדעתי.

שוני ז"ל
Sunday 02/03/2008, 02:37
חיים לדעתי האישית אין תשובה חד משמעית .
ברגע שאחד הפרמטרים ישתנה ,ויתכן גם עקב שינויי טמפרטורה הכל יתחיל לקרוס .
וכשבמלוחים מתחילה קריסה קשה מאוד לעצור
לא חידשתי דבר :wink:

אלי הרפז
Sunday 02/03/2008, 03:08
אולי תכתוב מה באמת אתה רוצה
במקום ללכת סחור סחור

Oz
Sunday 02/03/2008, 07:41
נראה לי שהבהרתי את מטרת העץ כבר בהודעה הראשונה וגם אחריה.

כשחובב רוצה להרים נאנו, וכולם אומרים לו 'רד מזה, זה יקרוס', זה לא נותן תשובה מספקת (לא לטעמי)...
אם נקבל נתונים ספציפים, התמונה תתבהר ואז נוכל להיערך בהתאם, גם ברמת ההקמה וגם ברמת התחזוקה.

אני רוצה תשובה יותר מפורטת מאשר 'נאנו בנפח קטן מאוד לא יחזיק'.
זה לא סחור סחור...יותר ישיר וברור מזה אין.

matan_grin
Sunday 02/03/2008, 08:54
צער בעל חיים.
אתה מודע לזה שהאקווריום ייפול והבעלי חיים ימותו אך אתה בשלך.
הרפתקאה מיותרת לדעתי.

Oz
Sunday 02/03/2008, 16:32
אני מרגיש כאילו אני מדבר ללמפה.
אני לא שואל בשביל לקבל אישור ואיחולי הצלחה להקמת נאנו אצלי בבית (עברתי את השלב הזה, תודה רבה).
אני שואל בשביל לקבל לקבל תשובה ומקבל במקום זה תגובות סתמיות כמו "צער בעלי חיים".

אתה אומר שהוא ייפול? אני רוצה לדעת איך, ממה זה נובע, האם בעקבות ערכי מים שליליים, צפיפות יתרה, עודף חלבונים... בקיצור, אני מחפש תשובה... לא הטפת מוסר.

שי
Sunday 02/03/2008, 17:06
חיים, נתיחה אחרי המוות עושים אחרי המוות....
בנתיחה אתה יכול לגלות הרבה סיבות למוות.
יכול להיות גם שכל סיבה בפני עצמה לא היא שהמיטה את האסון, אלא השילוב של כמה יחד...
אתה רוצה תשובה מספרית כשאתה יודע שאי אפשר לתת לך אותה "תיאורטית"...
אם אפשר היה לחשב מראש את כמות וסוג הפרשות של בעלי החיים שאתה מכניס לניסוי (ההיפוטתי), לגזור מזה את הפירוק הבקטריאלי שיקרה באופן טבעי, להוסיף את עליית הרעלים שיווצרו מפירוק של בעלי החיים שימותו כשהתנאים יהפכו בלתי נסבלים מבחינתם ולהעלות את כל זה על גרף, תהיה לך תשובה
אבל רגע, כמה מושבות בקטריות יספיקו להתפתח?!
ומה סף העמידות של היצורים שאתה מתכוון לאכלס?!
כמה אמוניה (ורעלים נוספים, אבל בשביל הפשטות רק אמוניה) תופרש משושנה שתתחיל להירקב באקווריום ברגע שזו תמות???
וכמה מפטריה?!
ומה יותר עמיד, LPS או פטריה?

חיים, אלה רק מקצת השאלות שנובעות המשאלה הפשוטה והברורה שהצגת וגם בלי להתייחס להמון פרמטרים כמו טמפ' וכמות חלבון במים, מה קורה למלחים שבמים ברגע שהחלבון או האמוניה משתנים?!

אין תשובה חד משמעית.

מה שאני כן יכול לומר, מערכת כזו יכולה לשרוד ואולי אפילו להתפתח יפה בתנאי שהתנאים הנאותים לקיום תקין יתקיימו.

שי.

Oz
Sunday 02/03/2008, 17:47
אחלה שי, זו תשובה שפותחת דלת לשאלות נוספות. :up:
מה מלכלך יותר? דג או שושנה?
מה הסיכונים שבאחזקת מספר דגים בנפח מים קטן כל כך? מה ההשלכות?
האם יש משמעות לאידוי המים בנאנו? יותר מבאק' גדול?
על מרבית השאלות אני יודע את התשובות, אבל ייתכן ויש כאלו שלא.

אני לא רוצה מספרים של ערכי מים מאחר ואין פה כללי אצבע.
ידוע לי שאי אפשר לומר כמה זמן מערכת שכזו תשרוד, אבל תסכים איתי, שההסבר שנתת (בין היתר) יכול להכניס מתעננינים חדשים בתחום הנאנו לפרופורציה?

הרי כל אחד שבא ושואל שאלה דומה, מקבל תשובה בסגנון "צער בעלי חיים", "זה יקרוס" וכו'...
תשובה שכזו לא תלמד אותם כלום, הם ינסו בכל זאת, המערכת לא תחזיק מעמד, תקרוס, והם יתייאשו.
מה הרווחנו בכך?

הרעיון והבקשה שלי היא מתן תשובה מוסברת.
לא תמיד כל גולש יכול להציב אק' מלוחים בנפחים גדולים ולעיתים נאנו, הוא אלטרנטיבה לא רעה בכלל במינימום השקעה (בתנאי שיודעים את הכללים, הדגשים ופועלים על פיהם).

stinki
Sunday 02/03/2008, 18:02
דותן מריף סנטר עשה פרוייקט מאוד יפה של נאנו להורים שלו ...בנתיים טפו טפו מחזיק יפה
בהחלפת מים הוא משתמש במים מהאקווריום הראשי , למיטב זכרוני פעם בשבוע :up:

רותם
Sunday 02/03/2008, 20:56
אקווריום כזה ייפול כתוצאה מהירה וחדה בערכי המים אמוניה תגיע לגבהים בזמן קצר עם אחד הדגים ימות או חס וחלילה שושנה תמות,לטפל בניטראט יהיה קשה מאוד לטפל במערכת מינימלית שכזאת.כל הרעלנים שיש שמשפיעים על ערכי המים באקווריום כזה יפילו אותו תוך זמן קצר להבדיל ממערכת גדולה יותר שבה התהליך יימשך זמן רב יותר.
שינוייים קיצוניים בטמפ' גם כן יגרמו למוות ולשינוי בפרמטרים במים,ברגע שהדג או ח"ח יחל להרגיש במצוקה בגלל הטמפ' הוא יתחיל להפריש חומרים למים ויגרום לשינוי מיידי בערכי המים.

אהרון
Sunday 02/03/2008, 21:12
היה לי בחדר של הילדה נאנו 30 ליטר במשך חצי שנה,
היו בו שתי אלמוגיות,עגבניה גדולה וזברזומה סקופס עד שמצאתי מישהו שהיה מוכן לקחת אותם.
חייב לציין שהחלפות מים לא עשיתי מעולם :roll:

Oz
Sunday 02/03/2008, 21:40
רותם, תודה על התשובה.

אהרון, היה פורק?

ran77
Sunday 02/03/2008, 21:46
אין מצב להחזיק בצורה הזאת נאנו במשך חצי שנה ללא פורק .
פשוט לא הגיוני !

freshreef_aquariums
Monday 03/03/2008, 00:49
הסיבות יהיהו :
1. עליית ניטריט וניטראט
2. שינויי PH חדים
3. שינויי מליחות חדים
4. שינויי טמפרטורה חדים

אם אתה רוצה להחזיק אק' כזה פעיל למשך זמן צריך הרבה החלפות מים וכמעט ללא דגים אם בכלל

אהרון
Monday 03/03/2008, 08:01
לא היה פורק.
ועוד משהו , לפני שנתיים החזקתי מאה ליטר ללא פורק רק עם פילטר פנימי והחלפות מועטות היו שם חמש אלמוגיות שני נצרנים ושלושה ליצנים.עבד כשנה עד שנאלצתי להוציא את הדגים ולהעביר לאקווריום הגדול
(נשפכה לי קופסא של אוכל בפנים)

גלגו
Monday 03/03/2008, 11:50
היי OZ,
בעבר החזקתי משהו כזה למשך תקופה ארוכה (יחסית) של כשנה וחצי,
ח"ח הדרדרו ודעכו כל אימת ששגרת התחזוקה התרופפה כמעה (אחת לשבועיים ולא חודש),
להערכתי לא יחזיק כפי שתארת יותר מחודשיים וגם זה בקושי עם דעיכה איטית של ח"ח בעיקר (הדגים כנראה יחזיקו אם לא יהיו שינויים קיצוניים) - זה גם עקב גדילה של הדגים והגדלה בכמות הרפש המצטבר בפינות נסתרות.
חלק מהותי מהבעיה הן התנודות החדות בפרמטרים גם בשגרת תחזוקה טובה.. הגדלת נפח המים (בעזרת סאמפ\רפיוג') עשויה לעזור.
הדגים מזהמים הרבה יותר ממסה דומה של ח"ח נייחים (מטאבוליזם מהיר בכמה דרגות).
לפי הניסיון המצטבר בארץ ובחו"ל - לזוג פרקולות (בוגר) יש צורך ב50-100ליטר מים לפחות.
אחד הפיתרונות המקובלים הוא לוותר על דגים בנפח הנ"ל ולהסתפק בח"ח נייחים ומספר מועט של ניידים (שרימפס אד או שניים לדוג').
לדעתי לא יהיה קשה ומסובך במיוחד לחבר מעין רפיוג'\סאמפ קטן (יכול להיות במיכל כלשהו שיוסתר - יש פרויקט דומה בריף-סנטר) מה שייצב ויאריך מאד את משך החיים של מערכת כזו.
יש הרבה דוגמאות למערכות בגדלים מעט יותר גדולים המבוססות על "איזון" בין רפיוג' (מאקרו' אצות בעיקר) למיכל "תצוגה" שאינן דורשות כמעט החלפות וללא פורק (אני מתכנן משהו כזה כרגע ואשמח לחלוק איתך את התובנות).
המנגרובים אמנם עשויים למנוע קפיצת חדות של ניטראט ופוספאט אך גם הם עשויים לגרום לתנודות חדות בפרמטרים אחרים (PH לדוג').
בהצלחה :up: :up: :up:
גל

Oz
Tuesday 04/03/2008, 11:52
אהרון,
לא מפקפק במה שאתה אומר, אבל קשה לקבל אק' מלוח, 30 ליטר, עם אוכלוסיה צפופה כמו שציינת, ללא פורק וללא החלפות מים כלל. וכל זאת למשך חצי שנה...
אם האק' החזיק באופן שציינת, ואם יש עוד מקרים כגון זה, מה הסיבה לרתיעה ולהתנגדות העזה לכל נושא הנאנו בארץ?

גל, לשם הדיון, אופציית הרחבת המערכת אם על ידי רפיוג' או סאמפ גדול לא אופציונלית.
אשמח להיות שותף לתובנות שלך מהניסוי... כשתתחיל אותו.
אגב, לגבי המנגרובים, מסקנות בהמשך (ויש מסקנות ביניים), אבל על פניו אתה טועה :wink:
:up:

moonsun
Tuesday 04/03/2008, 12:10
לדעתי העסק לא יקרוס בצורה חד משמעית כל כך מהר.
משטר ההאכלות הוא הקובע ולדעתי המזהם העיקרי על פי מה שרשמת היא השושנה. (יותר נכון המזון שלה).

בהתאם לאלמוגים שציינת. הנ"ל חזקים למדיי. האקווריום לא יקרוס בהנחה ולא יהיה שינוי קיצוני שייגרם ע"י טעות אנוש.

מה שכן האקווריום בהחלט יהיה מכוער..... עליית הפרמטרים תגרום לאצות ושאר ירקות. לרוב הניסיון לתקן ולשקם הוא שגורם לכל העסק לקרוס.

ניחוש שלי - השושנה היא הגורם המכריע. ברגע שיצטבו רעלים השושנה לא תרגיש בנוח, תטייל, תאבד צבע ותמות.
מוות של שושנה ב 8 ליטר משמעו תוצאה אחת ויחידה.....

גלגו
Tuesday 04/03/2008, 12:25
גל, לשם הדיון, אופציית הרחבת המערכת אם על ידי רפיוג' או סאמפ גדול לא אופציונלית.
אשמח להיות שותף לתובנות שלך מהניסוי... כשתתחיל אותו.
אגב, לגבי המנגרובים, מסקנות בהמשך (ויש מסקנות ביניים), אבל על פניו אתה טועה :wink:
:up:

היי...
הניסוי שלי עדיין בשלבי תכנון...ייקח "קצת" זמן עד שיקום ממש - הפעם אני מתכונן כמו שצריך וגם מחכה שיהיה לי יותר זמן פנוי (מה שלא יקרה בחודשים הקרובים)...

בכל מקרה - התובנה העיקרית שלי (מניסיון גם במתוקים) היא שכלל האצבע במערכות נאנו' מוצלחות הוא האיזון - בדיוק כמו בטבע -
כמה שאתה מצליח לאזן ביולוגית את המערכת באופן פנימי - ככה טוב יותר (כלומר שתדרוש פחות התערבות חיצונית בעייתית),

זה אומר - שלכל גורם המייצר חומר מסוים (נניח ניטראט ופוספאט מהדגים והאוכל) צריך גורם שיספח אותו באותה כמות בדיוק (לדוג' מאקרו' אצות או מנגרובים אצלך) ובנוסף לדאוג שיסודות אחרים לא יגיעו לרמה קריטית (החל מחסר ב"דשנים" וכלה בעודף יסודות שלא ניספחים).

בדיוק כמו באק' צמחיה "טבעי" - לא קל להגיע לאיזון פנימי כזה וככל שנפח המערכת קטן יחס לעומס הביולוגי - זה קשה יותר (אם כי אפשרי).

כל סטיה קטנה מהאיזון בכל אחד מהפרמטרים תגרור קריסה מהירה,
הדרך היחידה להתגבר על כך היא ע"י הקטנת העומס הביולוגי בהתאם (פחות דגים וח"ח), הגדלת חלק ה"סופחים" (רפיוג')
או התערבות חיצונית "מלאכותית" (החלפות מים מרובות, פורק, תוספים וכו') ולזה אנו לא רוצים להגיע בנפח קטן כזה (קשה מאד לשליטה מדויקת כמו במערכות גדולות).

את העקרונות הנ"ל לא ניתן לעקוף לאורך זמן...
ומי שאומר שהצליח - ייטב אם יעשה הסבה לאלכימיה...

אני בהחלט חושב שמערכת כמו שלך ניתן לאזן לאורך זמן ע"ב המנגרובים כ"סופחים" עיקריים ושגרת תחזוקה מינימאלית - אך זה ידרוש סבלנות, איפוק ומשמעת עצמית באכלוס (להערכתי ולצערי - אין מקם לזוג ליצנים.. :cry: )
וכמו כן יד רגישה על הדופק בשלבים ראשונים עד שתבין במלואה את השפעתם של המנגרובים על איכות המים (בעיקר בתחום המליחות, PH וספיחת יסודות קורט).
בהצלחה,
גל

גלגו
Tuesday 04/03/2008, 12:32
עליית הפרמטרים תגרום לאצות ושאר ירקות. לרוב הניסיון לתקן ולשקם הוא שגורם לכל העסק לקרוס...

בהמשך לתשובתי הקודמת - זה מאוד נכון - ולמעשה במקרה זה האצות עצמן משמשות כ"סופח" נוטריאנטים ו"כפילטר ביולוגי" - סילוקן יגרום לקריסת המערכת,
במקרה הספציפי של OZ - המנגרובים עשויים למלא את תפקידם ביעילות ולהתחרות באצות עד שלא יופיעו - או לפחות יהיו בכמות ממש מזערית,
גל

אהרון
Tuesday 04/03/2008, 16:41
אהרון,
לא מפקפק במה שאתה אומר, אבל קשה לקבל אק' מלוח, 30 ליטר, עם אוכלוסיה צפופה כמו שציינת, ללא פורק וללא החלפות מים כלל. וכל זאת למשך חצי שנה...
אם האק' החזיק באופן שציינת, ואם יש עוד מקרים כגון זה, מה הסיבה לרתיעה ולהתנגדות העזה לכל נושא הנאנו בארץ?



אין לי מושג אבל זאת עובדה.
מה שכן האכלתי מעט מאוד